Monnaie mérovingienne ou sceat ?

Bonjour.
Voici une monnaie en argent. 12 mm au plus large.
1.03 gr

Je pense à une mérovingienne mais ne ressemble pas à l'iconographie habituelle.

D'un côté assez effacé une sorte de main (3 barres parallèles) légende illisible
De l'autre 3 arcs de cercle avec une chevelure stylisée ou la lettre C.
Ressemble à un sceat au porc épic mais je sèche

Désolé pour la qualité des photos
Monnaie provenant du Loir et Cher

Bonjour,

Peux tu nous indiquer le poids de ta monnaie ?

Je viens de consulter l'ouvrage de l'ami Ph. Schiesser sur le monnayage mérovingien d'argent de Touraine et alentours.

J'ai repéré ce droit (que j'ai photographié sur mon ouvrage papier) :



Tête diadémée à droite sous forme de "C" à droite entourée de deux demi-cercles de perles dans un cercle de perles lui-même entouré d'une légende.

Proviendrait des environs de Ste-Maure-de-Touraine.

Très probable imitation d'un sceatta. Poids 1.13 gr ; 11 mm.

Le revers de l'exemplaire décrit par Schiesser n'est pas identique au tien car il comporte un grand R pour Rennes, et fait partie des imitations des sceattas de Rennes (pas loin de chez moi).

Jean Luc

Nota : 

Tu trouveras des imitations de sceattas (dont ceux de Rennes) dans cette communication de Ph. Schiesser

https://www.academia.edu/39701690/Philippe_Schiesser_Des_deniers_m%C3%A9rovingiens_de_Rennes_imitant_des_sceattas_un_exemple_parmi_d_autres_d_imitation

Et ici : https://www.inumis.com/shop/bretagne-rennes-denier-imitant-un-sceatta-s-d-670-750-1802858/

Ton revers fait penser à un M "oncial", regarde attentivement si tu vois à son sommet l'ébauche d'une "croisette"...

"M oncial croiseté" souvent typique de l'atelier de Melle (certains ont parfois parlé de Paris mais l'analyse de l'argent a souvent démontrée qu'il s'agissait des mines d'argent près de Melle...).

Jean Luc

Tu noteras que l'Indre et Loir (où se situe Ste Maure de Touraine) et le Loir et Cher (d'où provient ton denier méro) sont très proches...

Bonjour à tous,

Bravo Jean-Luc, incroyable que tu aies trouvé, l'avers avec le C est exactement le même que les deniers de Rennes
J'avais bien vu une parenté avec les sceat...
Mais le revers n'est pas un R.. plutôt un M mais
donc il y aurait les mêmes avers sur Rennes et sur St Maure de Touraine?
comment s'appelait St Maure du temps mérovingien?

Merci

Ph. Schiesser a noté qu'il y eut des hybrides dans ce type d'imitations, ici c'en est peut être une nouvelle qui n'aurait pas été répertoriée ?... ou un échange de coins ? Je vais peut-être lui soumettre ta monnaie pour avis. Et savoir si elle serait inédite ou pas...

Poids de ta monnaie ?

As-tu perçu ou pas, au revers, une ébauche de croisette au sommet de ce qui s'apparente à un M oncial ?

Si pas indiscret dans quelle localité du Loir-Et-Cher a été trouvé ton denier ? Tu peux me répondre en MP

Si tu pouvais nous faire de meilleures photos...

Jean Luc

PS : carte des deniers au R de Ph. Schiesser où Saint Maure de Touraine occupe une place assez centrale

On ne voit rien, sur le M qui n'est peut être pas un M, je le trouve bien arrondi, déjà en lumière rasante on voit peu de détail
Si c'est un hybride il doit y en avoir avec ce genre de M.

Un M oncial sur ce type de monnaie est arrondi par nature...

Le revers : soit me semble un peu usé en partie, soit de frappe un peu faible en certains points qui pourraient masquer certains détails...

Il reste qqes bribes de légende à l'avers et au revers qui pourraient (?) être exploitées via de meilleures photos...

https://www.azay-chinon-valdeloire.com/visites-de-ville/visite-de-ville-sainte-maure-de-touraine/

Et : poids, lieu, etc...

J'ai mis tes photos "au clair"...

Données métrologiques : 12 mm max ; ??? gr (à indiquer STP)
Lieu de découverte : à ??? dans le Loir-et-Cher (à préciser STP)

Jean Luc

Nota : de meilleures photos seraient bienvenues, quoiqu'elles soient en l'état présent de qualité suffisantes pour une 1ère identification...

D'autre part, pour le revers de ta monnaie, je me suis interrogé sur la présence d'une frise, de lettres ou de symboles répétitifs, entourant le cercle perlé qui contient le supposé M oncial. 

Frise de type : ...I I V I I V I I...



Jean Luc

Nota : cela pourrait rappeler la frise entourant le carré perlé contenant le R de Rennes

Chaque côté perlé du carré étant surmonté de  i V i

Bonsoir,
Si c'est une main, cela rappelle des deniers postérieurs de Saint-Quentin.
Philippe

Bonsoir Philippe,

Dans mes archives visuelles (sous mon pauvre crâne bien endolori), je pense que tu dois faire allusion au denier (effectivement beaucoup plus tardif car féodal) dit "à la main bénissante" de l'évêché de Noyon en Picardie comme Saint Quentin...

Jean Luc

Comme ici vu à l'instant sur un site de détection



Et cette obole "à la main bénissante" de Saint-Quentin du Trésor de Cuts (signalée par toi Philippe) :


images Gallica BnF

Je ne peux pas peser la monnaie, désolé,
je ne vois pas de croisette sur le M, cette face est faiblement frappée
la localisation em mp

Pelerin a écrit:

Je ne peux pas peser la monnaie, désolé,
je ne vois pas de croisette sur le M, cette face est faiblement frappée
la localisation em mp

- Si tu n'as pas le matériel adéquat merci de passer chez un bijoutier qui se fera un plaisir de la peser (idem du pharmacien(ne)) ;

- Pour la face de revers merci de faire qqes photos, en macro si possible, sous différents éclairages (voir pourquoi ci-après) ;

- Je n'ai pas reçu ton message MP...


J'ai soumis les photos de ta monnaie à Ph. Schiesser spécialiste des deniers d'argent mérovingiens.

Il confirme ma 1ère impression.

Pour le droit, c'est le même droit que celui des imitations de sceattas de Rennes. Il est d'ailleurs probable qu'il puisse s'agir du même graveur travaillant pour un autre atelier (un autre atelier pour ta monnaie dont le revers est différent de ceux de Rennes).

Ton revers est difficile à déchiffrer précisément, néanmoins de meilleurs photos pourraient nous aider (voir ma demande supra).

En attendant celles-ci, Ph. Schiesser m'a proposé d'y lire les lettres AP.

Après échanges, ces lettres AP peuvent renvoyer sous forme AP simple ou AP crossé (P en crosse) à Poitiers (Pectavis), et dans le cas du A crossé à l'évêque de Poitiers Ansoaldus. Dans l'hypothèse de lecture AP (à confirmer ou pas via photo), on pourrait envisager une imitation de sceatta faite par le même graveur que celui ayant oeuvré à Rennes, mais cette fois travaillant pour l'atelier de Poitiers.

En attente des réponses aux demandes, cordialement.

Jean Luc

Bonjour,
voici de meilleures photos.

Merci !

Voilà de bien meilleures photos du revers.

Je transmets le message.

Jean Luc

PS : j'ai qqes idées un peu brouillonnes qui me viennent à l'esprit mais Ph. Schiesser précisera sans nul doute les choses bien mieux que moi (car je me méfie de mon imagination parfois trop fertile qui pourrait me jouer des tours !).

 

Ami Pélerin, si ta monnaie n'est pas un fake, ou disons une fausse, elle mériterait - je pense - une publication en bonne et due forme dans une revue numismatique...

A plus...

Jean Luc

Un ajout :

Le personnage debout, dit "orant", encadré des lettres S et E, est assez voisin dans sa posture à un autre personnage, debout de face, encadré de croix et les tenant en main (*), que l'on retrouve dans l'article de Ph. Schiesser cité précédemment "Des deniers mérovingiens de Rennes imitant des sceattas, un exemple parmi d’autres d’imitation".

(*) sceat anglo-saxon de la série U, au revers à l'oiseau stylisé (https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=104305#):



Jean Luc


PS : d'autres ici https://www.cointalk.com/threads/the-sceattas-of-early-anglo-saxon-england.316733/

Bonsoir,

Je reviens vers vous.

Qqe chose m'intrigue depuis le début quant au denier que nous a présenté Pelerin.

Ce n'est pas le revers de ce denier qui m'intrigue... C'est son droit...

D'emblée le droit m'a fait souvenir de l'imitation d'un sceat pour Rennes, et le trésor de Bais ; la commune de Bais du 35 (non celle du 53) n'est pas bien loin de chez moi.

Oui le droit du denier de Pelerin est voisin du précédent, mais avec une différence notable. 

Je suis têtu, un brin tenance et cela m'a amené à faire qqes vérifs plus poussées depuis ; et interroger de-ci de-là pour mieux cerner ce que cela pouvait signifier.

Voyons cela en images. A suivre, dans l'ordre : le droit présenté par Pelerin, puis le droit de Pelerin "retourné", puis la comparaison du droit de Pelerin "retourné" avec le droit des originaux du denier de Rennes (tels que présentés par Ph. Schiesser dans son article) :

 



Que voit-on ?

Une bien meilleure similitude des droits si l'on fait l'opération "retourner" sur l'image du droit du denier de Pelerin... Cheveux en bas, réunion convergente en bas des 2 arcs perlés, etc...

Comment est-ce possible :

Erreur involontaire d'époque ?

Erreur volontaire d'époque ?

Fake bien plus récent ?

Jean Luc

Bonsoir,
Bell exposé Jean-Luc;
Si la description du denier de Rennes ne rapporte pas la lecture du "c", il est un autre aspect dont tu ne traites pas:
Le dessin du droit de la monnaie de Pelerin est une image "symétrique horizontale du denier de Rennes.
Cordialement
Philippe

Tu ne m'as pas bien lu ou compris, je vois...

Ce dont tu parles est en traitement d'image un "retourné vertical" et c'est ce que j'ai fait !

Voir ci-dessous :



Et le résultat de ce "retourner verticalement" :



Jean Luc

Jean-Luc,
Je sais lire et comprendre.
Voilà dont je parle puisque TU ne veux pas comprendre.
Essaie d'aligner les motifs des monnaies, pour simplifier arrêtons nous aux cheveux,
quelle que soit l'orientation donnée à la monnaie, tu ne peux obtenir un motif équivalent.
Une image de la monnaie à copier est crée par empreinte qui sert de moule ou d'exemple pour création d'un coin.
Cordialement
Philippe

Incompréhension mutuelle, décidément ! Je vois, Philippe, que tu ne parles pas des mêmes choses que moi, car il n'y a aucune construction décrite comme tu le fais dans mes propos. Désolé si je me suis mal exprimé je croyais pourtant avoir été clair...

Jean luc