Forum de numismatique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  La revue OMNILa revue OMNI  ConnexionConnexion  
Derniers sujets
Partenaires OMNI
Demandez les revues OMNI à editionOMNI@gmail.com






Demandez ce livre à editionOMNI@gmail.com













La
valeur des monnaies francaises












Sujets similaires
Le Deal du moment : -61%
SEB Yaourtière multifonction : ...
Voir le deal
39.49 €

 

 Denier à identifier

Aller en bas 
3 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMar 24 Jan 2023 - 20:44

Bonjour à tous,

J'ai un autre casse tête à vous présenter pour les passionnés de l'identification... 

Il s'agit d'un denier tournois, en très mauvais état certes, mais très intéressant car le peu de légende lisible permet quand même d'imaginer la suite des légendes.

Poids:0,48g  Diam. 16mm

A/ _ _ _ _ _ _ _ _ _ E I . G R A

R/ X P S . V _ _ _  _ X P S

Les monnaies de faible valeur avec ce type de légende du revers XPS..... sont pas très courantes.

On connait le double tournois de François Ier frappé à Turin (1538-1540) avec les légendes:

D/ + FRANCISCVS . D . G . F . REX

R/ + XPS . V . XPS . R . XPS . IMP . T . MV



Donc selon moi, il pourrait s'agir d'un denier tournois de François Ier frappé à Turin, non répertorié....

Qu'en pensez-vous ?


Denier à identifier Franzo10

Denier à identifier Franzo11
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMar 24 Jan 2023 - 22:51

Bonsoir Dan,

Avant d'aller plus loin, il serait bien d'avoir quelques lumières (ou photos plus détaillées, avec un bon jeu de lumières) sur les "cerclés en jaune" ci-dessous :

Denier à identifier Franzo11

Points secrets potentiels ?

Pour Turin (s'il s'agit bien de Turin ?...), suivant les tranches de dates, les lettres d'atelier sont U, V ou T...

L'époque dudit François a vu le début de la transition (et peut être mélange, donc) entre les pts secrets et les lettres d'atelier...

Nota :
A priori (je dis bien a priori...), on abandonne les pts secrets à partir de 1540.
A priori, "je n'ai pas souvenir" de pt secret pour Turin... A confirmer...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mar 24 Jan 2023 - 23:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMar 24 Jan 2023 - 23:38

Voir aussi a priori pour Turin (?) et François 1er (?) :

https://www.acsearch.info/search.html?id=9577071

Denier à identifier 95770710

Type inédit avec la légende fautive XPS VINCIT au revers, qui se retrouve uniquement sur un rarissime double tournois de Turin (Dupl. 868bis, Laf. 725) :


Denier à identifier C10
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 11:49

En ce qui concerne les points dans les cercles jaunes, celui de l'avers est un point de centrage, celui du revers est un point du cercle de grènetis qui est très proche de la légende.

Je veux bien essayer de faire d'autres photos quand il y aura une bonne lumière naturelle mais la monnaie est en très mauvais état donc je ne suis pas sûr du résultat...

La monnaie que tu as trouvé sur acsearch ressemble beaucoup à la mienne, à part les cercles de grènetis qui sont absents sur celle-ci et la légende de l'avers ne semble pas correspondre à la mienne...

Et Jean Elsen & ses Fils S.A. la présente comme un denier tournois de François Ier frappé à Turin...

Donc ça a l'air d'être bien ça !!!
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 13:16

Ce n'est certes pas un point de centrage d'après moi
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 13:20

Et l'attribution à Turin n'est pas assurée : ce n'est qu'une présomption en l'état
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 13:31

minotaure a écrit:
Ce n'est certes pas un point de centrage d'après moi
Pourtant cela me semble évident sur la photo que tu as posté...

Qu'est-ce que ça peut être d'autre, à part un point de centrage ?
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 13:37

minotaure a écrit:
Et l'attribution à Turin n'est pas assurée : ce n'est qu'une présomption en l'état

Certes mais c'est très probable...

Vu que cette monnaie n'est pas recensée, on ne peut faire que des suppositions...

François Ier a frappé des double tournois à Turin (enfin, il y a au moins un exemplaire qui le prouve), il est donc possible qu'il ait aussi frappé  des deniers tournois...
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 4005
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 13:49

Bonjour,
Ce n'est évidement pas un point de centrage vu son emplacement, d'autre denier tournois portent un point dans le champ libre, pour qu'on ne puisse confondre avec un double (trois lis deux sur un).

Quant à la lecture de légende, j'y vois plus SPS.R.I(??) XPS.VI(N??)
Cordialement
loule, j'espère que ta lumière naturelle sera plus favorable que celle d'éclipse beauceronne.
Philippe
Denier à identifier Loule_10
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 14:23

Je suis en phase Philippe !

Sans des photos plus nettes, précises et mieux éclairées on ne pourra rien dire de plus...

Pour éclairer (à défaut de photos bien éclairées...), nous rencontrons parfois des formules du type, complètes (ou seulement "partielles"; "partielle" est peut-être le cas à considérer ici...) : 

+ XPS.VISI.XPS.RENAT.XPS.IMP   ou  + XPS.VIN.XPS.REG.XPS.IMP   ou  etc...          
Nota : il y a évidemment diverses déclinaisons possibles pour "vincit", "regnat" et "imperat" (par exemple IMP ou IPE ou autre pour ce dernier)

Christ vainc, Christ règne, Christ commande

Ce type de formule se rencontre par exemple chez Louis XII et autres (idem sur certaines féodales...), mais pas nécessairement sur des deniers tournois...

Jean Luc

PS : Si point secret il y a, il devrait peut-être pouvoir nous guider...
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 16:48

En ce qui concerne le point sous les lis, vous avez raison, ce ne peux être un point de centrage puisqu'il se trouve dans le lobe sous les lis et non au centre.

On retrouve d'ailleurs ce même point sur certains deniers de Louis XII, c'est peut-être une piste...

Concernant un point secret, il va être compliqué de le trouver (s'il existe) vu l'état de la monnaie et surtout que le cercle de grènetis de l'avers et du revers est très proche de la légende, ne laissant pas de place pour le point secret...

J'ai fais d'autres photos que ça va vous aider. J'ai pas pu faire mieux.

Denier à identifier Dsc01015

Denier à identifier Dsc01016

Denier à identifier Dsc01013

Denier à identifier Dsc01014
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 17:18

Bien meilleures photos (y a pas photo !)

Le point secret me semble bien là... Cf. celui que j'avais cerclé en jaune plus haut (au droit)...

Peut-être en 6ème/7ème à 8ème/9ème position (très difficile à préciser !)

On a bien au revers : XPS . VI.... XPS . R.... (il semble ne pas avoir de place pour un 3ème XPS, donc sans doute une formule traditionnelle écourtée)

On a au droit (la finale...) : (D)EI . GA (RX)

Pour Louis XII, je l'avais déjà noté (voir plus haut)


Dernière édition par minotaure le Mer 25 Jan 2023 - 23:22, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 18:10

Merci Jean Luc pour tes recherches !!!

Pour le point secret que tu as cerclé, il me semble plutôt qu'il fait partie du cercle de grènetis...

Le cercle de grènetis étant très proche de la légende voire même il la touche.

Pour la piste Louis XII, j'aurai dû écrire "comme l'a fait remarqué Jean-Luc, on retrouve d'ailleurs ce même point sur certains deniers de Louis XII"...
Toutes mes excuses, j'ai voulu faire vite... Désolé...
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 18:22

loule30 a écrit:
Merci Jean Luc pour tes recherches !!!

Pour le point secret que tu as cerclé, il me semble plutôt qu'il fait partie du cercle de grènetis...

Le cercle de grènetis étant très proche de la légende voire même il la touche.

Pour la piste Louis XII, j'aurai dû écrire "comme l'a fait remarqué Jean-Luc, on retrouve d'ailleurs ce même point sur certains deniers de Louis XII"...
Toutes mes excuses, j'ai voulu faire vite... Désolé...


Pas de problème : il n'y a aucun souci à avoir. "Jean Luc" ne revendique rien, et ne demande pas à être cité !


>>>Pour le point secret que tu as cerclé, il me semble plutôt qu'il fait partie du cercle de grènetis...
>>>Le cercle de grènetis étant très proche de la légende voire même il la touche.

Ce point est nettement à l'intérieur du trilobe, où le grènetis ne pénètre pas, ni la légende.


Dernière édition par minotaure le Mer 25 Jan 2023 - 22:59, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 4005
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 18:54

Soir,
La présence d'une G, suivie de A et P. De 10h à midi.
Ne doit-on pas s'orienter vers une italienne imitant...
Revenir en haut Aller en bas
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 19:21

du Goulet a écrit:
Soir,
La présence d'une G, suivie de A et P. De 10h à midi.
Ne doit-on pas s'orienter vers une italienne imitant...

J'ai déjà posté cette monnaie sur le forum italien "La moneta" sans résultat !!!

Personne ne connait ce denier....   Denier à identifier 1f62d
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 20:21

A priori, je "crois" plus à une finale abrégée de "Dei Gratia Rex".
D'autant qu'il me semble lire un "x" après le R...   Nota : "x" en lieu et place d'une croisette "+" ?
Il est vrai que, comme ce R peut ressembler à un P, cela peut conduire à GAP ; donc suivre cette piste et l'explorer, pour en avoir le coeur net, me semble intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeMer 25 Jan 2023 - 23:27

Si l'on observe attentivement le droit, notamment la partie à la gauche du trilobe, on y voit une forme de désordre et de confusion : surfrappe ? sur autre exemplaire ? re-frappe ?
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 11:54

minotaure a écrit:
Si l'on observe attentivement le droit, notamment la partie à la gauche du trilobe, on y voit une forme de désordre et de confusion : surfrappe ? sur autre exemplaire ? re-frappe ?

Bien qu'à cet endroit le métal soit bien piqué et déformé par les oxydes, il est vrai que la monnaie semble trèflée....
La ligne du trilobe et les grènetis sont décalés.
Ce qui expliquerai le mauvais état du E de DEI GRA dans la légende...

C'est vraiment pas de la tarte cette monnaie...  Denier à identifier 1f615 

Denier à identifier Dsc01017
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 11:57

Oui, tout à fait...

Jean Luc

PS : j'ai regardé le Franciae IV (de S. Sombart) pour Turin : pas de point secret, seulement les lettres d'atelier T puis V.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 13:18

minotaure a écrit:
Oui, tout à fait...

Jean Luc

PS : j'ai regardé le Franciae IV (de S. Sombart) pour Turin : pas de point secret, seulement les lettres d'atelier T puis V.

Le Sombart décrit les monnaies frappées après 1540 et en effet, les points secrets ont été abandonné pour les lettres d'atelier en 1540 mais le Piémont devient français pour 10 ans en 1538.

Donc il y a deux années de battement où François Ier aurait pu frapper dans les premières émissions, des deniers avec encore les points secrets et non la lettre d'atelier...
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 13:38

La monnaie présentée par Jean Elsen ne présente pas non plus de points secrets ni de lettre d'atelier...   scratch
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 13:57

Oui, mais le Sombart voit un peu avant, et indique toujours s'il y a ou non concomitance avec un pt secret s'il y a ou pas, je cite pour Turin, page 531 : 

"Dés 1536, François Ier s'empare de la Savoie et du Piémont, possessions confirmées en 1544 lors du traité de Crépy. En 1538, l'atelier monétaire de Turin fut rouvert au profit du roi de France. Cette réouverture se fait avec le différent d'atelier T initiale de Turin. Lors de l'ordonnance de 1540, Turin se voit attribuer le V comme différent mais comme pour l'atelier breton de Nantes, Turin persiste à utiliser le T, et ce jusqu'en juillet 1541, date à laquelle il lui fut ordonné de se servir du V prescrit. Sous François Ier, Turin fabrique des douzains, des liards, des doubles et deniers tournois, au premier rang pour la production des liards, doubles et deniers tournois à la croisette bien que les fabrications aient cessé en juillet 1544. Sous Henri II, l'atelier chôme jusqu'en 1556 peut-être par manque de maître. Il est rouvert en 1557 avec Jérôme Roze qui était autorisé à fabriquer des "henris", des testons et des douzains. Seul le teston semble avoir été fabriqué avant que l'atelier ne soit définitivement fermé en 1559."

Voir également les Archives Nationales, Z1b 1009 (1538-1543).

F. De Saulcy a écrit sur l'atelier de Turin "Recherches sur les monnaies frappées à Turin", pp 248-259, dans "Histoire numismatique du règne de François Ier".
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
minotaure




Nombre de messages : 2037
Age : 76
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 14:04

loule30 a écrit:
La monnaie présentée par Jean Elsen ne présente pas non plus de points secrets ni de lettre d'atelier...   scratch

Tu auras remarqué que la monnaie présentée par J. Elsen indique "Turin ?". Avec un point d'interrogation, pour dire "Point n'est sûr !"

Par ailleurs, j'ai un peu de mal à imaginer que ta monnaie ait été frappée à Turin, et idem au nom dudit François... Ceci dit, à ce stade, je reste prudent car rien n'est avéré...

Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
loule30




Nombre de messages : 39
Age : 62
Localisation : Gard
Date d'inscription : 13/04/2020

Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitimeVen 27 Jan 2023 - 14:50

En effet, d'après Sombart les lettres d'atelier sont apparues dès l'ouverture de l'atelier de Turin donc pas de points secrets...
Merci pour les références, je vais voir les archives nationales..;
Revenir en haut Aller en bas
https://liardsitaliens.blogspot.com/
Contenu sponsorisé





Denier à identifier Empty
MessageSujet: Re: Denier à identifier   Denier à identifier Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Denier à identifier
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Denier de Pépin le Bref, à identifier
» Denier méro à identifier
» denier a identifier , a attribué si possible !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique - Objets et Monnaies Non Identifiés :: IDENTIFICATION des MONNAIES :: ROYALES-
Sauter vers: