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 Méreau des fêtes folles de Laon

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Piragol




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MessageSujet: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 13:50

Bonjour à tous, et bonne année 2022 à chacun !  Exclamation

Voici un méreau en plomb/étain de 30 mm sur 28 pour un poids de 5.74 grammes.
Je l'ai trouvé plié en 4 sur lui-même, ce qui explique l'état dans lequel je vous le présente ici...

Je lis sur l'avers : Une braie dans un écu couronné.
                          Légende en pourtour +  L (E)  R O I : D E S : B R A I E SD O U B L ( )



En revers, je lis : Croix longue dont les bras s'évasent légèrement, coupant le grènetis et la légende en pourtour, au centre un losange contenant une fleur de lis, les lettres O/N/L/A ( laon ) cantonnent la croix.
                          Légende commençant à 3 heures L E R / O I  D / E S   B / R A I

J'ai vu qu'il existait une étude effectuée par Mr Michel Hourlier : Les monnaies de plomb des rois des braies de Laon ( XVe-XVIe siècle ) BSFN, 53-06 (juin 1998), p. 160-163 dans laquelle l'auteur en propose une typologie, mais hélas je n'ai pas pu la consulter.
Peut-être que quelqu'un ici saurait me renseigner ?  Question

La légende de l'avers semble peu courante, si elle est connue, et pour la petite histoire j'avais gardé en mémoire l'intervention de Mr Matton, de la Société Académique de Laon, évoquant en 1858 une éventuelle origine étymologique concernant l'appellation romaine de Bibrax, l'oppidum dit du Vieux Laon, qu'il rattachait potentiellement au port de braies doubles ( Laon est une ville construite sur les hauteur de la butte dite de Laon, soumise aux vents et donc au froids hivernaux.
Voir page 247 du bulletin de la Société académique de Laon, vol 9 :

[url=https://books.google.fr/books?id=HWFIAAAAYAAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=liste+des+roi+des+braies+de+laon&source=bl&ots=p_f6VX6jdb&sig=ACfU3U3AHpT7H0LtF5i_y6FuiOYjBGbuqQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiHns-S-Zf1AhVSOBoKHXA-C8MQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=liste des roi des braies de]https://books.google.fr/books?id=HWFIAAAAYAAJ&pg=PA248&lpg=PA248&dq=liste+des+roi+des+braies+de+laon&source=bl&ots=p_f6VX6jdb&sig=ACfU3U3AHpT7H0LtF5i_y6FuiOYjBGbuqQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiHns-S-Zf1AhVSOBoKHXA-C8MQ6AF6BAgTEAM#v=onepage&q=liste%20des%20roi%20des%20braies%20de%20laon&f=false[/url]

J'espère que l'un de vous pourra m'aider sur la typologie de ces méreau, et vous en remercie à l'avance ! Méreau des fêtes folles de Laon 960200946


Méreau des fêtes folles de Laon Ecu_an11
Méreau des fêtes folles de Laon Croix_12
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 16:47

Bonjour Bruno,
J'avais téléchargé le 16/12 dernier ce document, va savoir pourquoi...!
https://www.academia.edu/36027787/M%C3%A9reaux_de_Laon_du_roi_des_Braies_trouvailles_r%C3%A9centes_et_r%C3%A9vision_des_datation
Je recherche BSFN, 53-06 (juin 1998), p. 160-163, à mon retour en fin d'A-M.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 18:32

Bruno,

En précédant peut-être de peu l'ami Philippe, voir ici me semble t-il car c'est accessible sur Gallica Bnf :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30428002/f56.item

Jean Luc

Le document qu'a trouvé Philippe sur Academia réactualise (me semble t-il) une partie du document accessible sur Gallica Bnf.

La page 213 du même bulletin donne une réédition de la planche :

Méreau des fêtes folles de Laon Bullet17
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 19:14

Bruno,
Jean-Luc a défloré le sujet( pages 160 à 163), voici le lien pour l'ensemble du bulletin (.pdf dispo en téléchargement)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30428002/f80.item
où j'espère tu trouveras à satisfaire ta curiosité historique.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 19:35

Bonsoir Philippe et Bruno,

C'est vrai que j'ai de peu (de très peu !) "grillé la politesse" à Philippe, qui ne m'en voudra pas j'espère !

Ceci dit le sujet n'est sans doute pas épuisé, car il doit rester à Laon, et dans ses parages immédiats, de ces méreaux ou monnaies des innocents "à dénicher"... Et peut-être d'autres types à signaler et décrire.

Un point a attiré mon attention dans l'article du bulletin, Michel Hourlier annonce un catalogue à paraître sur les collections numismatiques du musée de Laon qui fera état d'autres exemplaires... Bruno et Philippe en avez-vous entendu parler depuis 1998 ?

Méreau des fêtes folles de Laon Catalo11
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Piragol




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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 0:49

minotaure a écrit:


Un point a attiré mon attention dans l'article du bulletin, Michel Hourlier annonce un catalogue à paraître sur les collections numismatiques du musée de Laon qui fera état d'autres exemplaires... Bruno et Philippe en avez-vous entendu parler depuis 1998 ?
Je connais celui-ci, paru aussi en 1998 : CRINON (P.), GARNIER U.-P.) et HOURLIER (M.) - Les monnaies frappées à Laon sous la ligue.
[url=https://www.ogn-numismatique.com/upload/publications/40- CRINON Pierre_GARNIER JP_HOURLIER Michel - Laon_monnaies de la Ligue_BSFN_06_1998.pdf]https://www.ogn-numismatique.com/upload/publications/40-%20CRINON%20Pierre_GARNIER%20JP_HOURLIER%20Michel%20-%20Laon_monnaies%20de%20la%20Ligue_BSFN_06_1998.pdf[/url]

Serait-ce celui que tu recherches ?
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 1:43

Bonsoir Bruno,

L'article que tu cites (dont j'avais connaissance) est un article du même bulletin BSFN de 98 qui précède immédiatement l'article de Hourlier (celui des pages 161-163 que tu recherchais initialement).

Ce n'est donc pas celui que je recherche. Je recherche ce qu'annonçait Hourlier en 98 : à savoir "un catalogue numismatique du musée de Laon qui devait paraître" (selon ce que dit Hourlier dans son article : voir mon encadré en rouge), catalogue destiné entre autres, selon Hourlier, à présenter d'autres méreaux des fêtes folles de Laon que ceux qu'il a présentés en très petit nombre dans son article...

Jean Luc
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Piragol




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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 1:51

du Goulet a écrit:
Bonjour Bruno,
J'avais téléchargé le 16/12 dernier ce document, va savoir pourquoi...!
https://www.academia.edu/36027787/M%C3%A9reaux_de_Laon_du_roi_des_Braies_trouvailles_r%C3%A9centes_et_r%C3%A9vision_des_datation
Je recherche BSFN, 53-06 (juin 1998), p. 160-163, à mon retour en fin d'A-M.
Cordialement
Philippe
Bonsoir Philippe !
C'est ce document qui m'avait mis sur la piste de typologie faite par Mr Hourlier. 
Par contre, il semble que son auteur ait confondu typologie et numérotation des exemplaires, car il évoque un rapprochement de son exemplaire à la typologie de type 3 et 7 ( alors que la typologie en question n'en comporte que 5 ). Et si on prête attention, on se rend compte que l'auteur se réfère plus à une similitude entre son exemplaire et celui en planche désigné par le numéro 3 et le numéro 7...
La sémantique... lol!
Ceci étant, l'étude ( fort intéressante , je vous en remercie, vous êtes des puits d'instructions !  Méreau des fêtes folles de Laon 959831433 ) démontre aussi des faiblesses : L'auteur indique se baser sur la nature de la croix et l'écriture ( onciale ou romaine ) mais n'établit en rien une proposition de chronolo gie dans ces typologies, sauf erreur.

Quoiqu'il en soit, ma légende semble bien se confirmer comme inédite, et je ne cache pas mon plaisir à ce que sa divulgation puisse amener un jour à faire évoluer les études sur ces méreaux.   Méreau des fêtes folles de Laon 960200946
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Piragol




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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 2:00

minotaure a écrit:
Bonsoir Bruno,

L'article que tu cites (dont j'avais connaissance) est un article du même bulletin BSFN de 98 qui précède immédiatement l'article de Hourlier (celui des pages 161-163 que tu recherchais initialement).

Ce n'est donc pas celui que je recherche. Je recherche ce qu'annonçait Hourlier en 98 : à savoir "un catalogue numismatique du musée de Laon qui devait paraître" (selon ce que dit Hourlier dans son article : voir mon encadré en rouge), catalogue destiné entre autres, selon Hourlier, à présenter d'autres méreaux des fêtes folles de Laon que ceux qu'il a présentés en très petit nombre dans son article...

Jean Luc
Bonsoir Jean-Luc,
J'ai soumis à un membre de la Sté des amis de Laon, me semble t'il féru de numismatique et auteur d'un article dessus ), cet exemplaire auquel je pense pouvoir adjoindre 2 autres méreaux relatifs aux fêtes folles trouvés par autrui en région laonnoise ( eh oui, tu avais raison aussi sur ce point... Laughing ) .
Je pense aussi me rapprocher ultérieurement du Conservateur du musée de Laon, si besoin, qu'il rejoigne une collection répertoriée et accessible. Peut-être qu'en ces occasions je serais à même d'en savoir davantage sur ce projet et sa réalisation ?
Bruno
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 2:15

Bonsoir Bruno,
Je vais reprendre mon laïus, non sauvegardé quand tu m'as coupé l'herbe (barre de coupe XXL).
Je te confirme ne pas avoir trouvé, dans les textes et visuels trouvé, un exemplaire semblable au tien.
La croix de type "esterlin", monnaie ou jeton Flamand peut porter à interrogation. Je ne pense cependant pas qu'elle puisse être de facture Anglaise en l'absence de respect de répartition des caractères entre les bras de la croix.
Le point intéressant de ton méreau réside dans le mot DOVBL de la légende, qui peut expliquer à la fois les deux tailles de modules du moule, et une phrases d'un des auteurs envisageant l'existence de deux monnaies "de bries" de valeurs différentes.
Ton exemplaire porte un symbole au-dessus de l'écu couronné. J'y vois une étoile? alors je pense atelier de Saint-Quentin (molette d'éperon). 
Enfin, pour l'exemplaire du musée Carnavalet, l'écu me semble accosté de 2 (gauche) et 6 (droite).
J'ai mis dans ma bibliothèque quelques bulletins supplémentaires de la Société Académique de Laon au format Pdf, et tenter d'exploiter avec l'outil recherche de texte pour ne pas tout lire.
Bonne nuit, à çteur, et adé comme on dit chez nous.
Méreau des fêtes folles de Laon Les_ro12Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 11:01

Bonjour à tous, Bruno et Philippe,

Félicitations. Nul doute qu'il faudra fêter tout cela. L'année 2022 débute particulièrement bien avec la découverte de ces nouveaux méreaux du roi des braies des fêtes folles de Laon. Ce roi était intronisé chaque 13 janvier, d'après ce que j'ai lu : une date anniversaire qui approche et tombe à point nommé. Sans doute en perspective pour Bruno, aidé des talents de Philippe, un bel article numismatique à écrire sur ces nouveaux méreaux.

Le 13 janvier c'est (entre autres saints) la Saint Hilaire (de Poitiers, évêque et docteur de l'Eglise) associé au dicton : "à la Saint Hilaire, le vin gèle dans le verre" (sauf à Laon, jour des fêtes folles !). 

Jean Luc
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Piragol




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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 14:38

Bonjour Philippe,
Je profite du retour du soleil picard pour mieux regarder ce que j'avais interprété comme la partie centrale haute de la couronne surplombant l'écu, et je reste partagé entre cette hypothèse et la tienne, avec un penchant toutefois un peu plus marqué pour la pointe de couronne... scratch  
Jean-Luc, le dicton laonnois ressemblerait davantage à : " A la Saint Hilaire vient le temps de braire ".
En effet, lors des festivités, des messes folles étaient célébrées où le Amen était remplacé par le hi-han, repris en choeur par l'assemblée aussi dissipée que les enfants...de choeur eux aussi !
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 16:39

A la Saint Hilaire vient le temps de braire : c'est sans nul doute plus en rime que "verre". Associé au "hi-han" des messes folles : cette époque était très contrastée, truculente... On a du mal à l'imaginer de nos jours, nous qui sommes liés (parfois bien trop) à nos smartphones et autres réseaux sociaux... En gros, il faudrait relire Rabelais, Villon, et consorts...
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Piragol




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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeJeu 6 Jan 2022 - 16:54

Que de lectures païennes !  lol!
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 21:16

Bonsoir,
Moins païenne cette évocation sous la plume de Suzanne Martinet.
http://www.histoireaisne.fr/memoires_numerises/chapitres/tome_07/Tome_007_page_089.pdf
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 21:54

En fait, on trouve nombre de documents différents donnant différents éclairages aux fêtes folles, ce qui au fond n'est pas vraiment étonnant : vu la durée multiséculaire de ces fêtes, on peut raisonnablement lui attribuer bien des formes et protocoles différents !
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 22:45

Bonsoir,

A lire ce texte, bien documenté, on retrouve d'abord Villon avec les étudiants à la fête des Innocents et Rabelais à la fête du Roi des Braies (entre ces deux fêtes, celle du Patriarche). 

Si des monnaies de circonstance étaient distribuées à chacune de ces trois fêtes nul doute que Laon et ses alentours en Picardie doivent encore en receler de nombreuses à retrouver de-ci, de-là !

La fête du Patriache (ou des Patriarches) et ses sortes de tableaux et pièces de théâtre me font penser un peu à ce qui se jouait jadis dans les églises lors de ce qu'on appelait "les Missions" (mission de conversion ou simplement mission pour revivifier l'intérêt pour la religion) quand j'étais très (très) jeune : tout le village s'y rendait par curiosité, croyants ou incroyants attirés par le spectacle...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 11:52

minotaure a écrit:
Bonsoir Bruno,

L'article que tu cites (dont j'avais connaissance) est un article du même bulletin BSFN de 98 qui précède immédiatement l'article de Hourlier (celui des pages 161-163 que tu recherchais initialement).

Ce n'est donc pas celui que je recherche. Je recherche ce qu'annonçait Hourlier en 98 : à savoir "un catalogue numismatique du musée de Laon qui devait paraître" (selon ce que dit Hourlier dans son article : voir mon encadré en rouge), catalogue destiné entre autres, selon Hourlier, à présenter d'autres méreaux des fêtes folles de Laon que ceux qu'il a présentés en très petit nombre dans son article...

Jean Luc
J'y pense...Il évoquait peut-être la parution de la Société des Amis de Laon... Question
Auquel cas, tu devrais pouvoir la consulter prochainement Laughing ...
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 13:46

Bonjour Bruno,
Si tu en connais le N° ou l'année, les publications sont (difficilement) accessibles sur la toile.
Bonne journée
Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 14:16

C'est le N° 35 ( sur 51 ) par Mr Jean Claude Dehant : 
" Les méreaux et monnaies de plomb de l’évêque des Innocents et du Patriarche des fous , et des Rois des Braies à Laon ", écrit il y a déjà quelques années.
Peut-être que, s'il répond à ma prise de contact, j'en aurais le contenu ?
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 14:31

Piragol a écrit:
C'est le N° 35 ( sur 51 ) par Mr Jean Claude Dehant : 
" Les méreaux et monnaies de plomb de l’évêque des Innocents et du Patriarche des fous , et des Rois des Braies à Laon ", écrit il y a déjà quelques années.
Peut-être que, s'il répond à ma prise de contact, j'en aurais le contenu ?


Dernière édition par Piragol le Dim 9 Jan 2022 - 11:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 18:21

Bonjour Bruno,
Les gabelous vont nous taxer... de fous de Laon.
Le numéro 35 ce serait 1990.??? antérieur à 98. J'y regarde, n'ayant jusqu'alors que les N° 43, 44 et 45.
Je ne t'envoie pas le ciel de Beauce, Brel aurait pu le chanter sans hausser le ton.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 19:07

Bruno,
J'avais noté le foisonnement des Sociétés et Association; l'association des amis de Laon et de Laonnois en est une autre.
Les suivants ne sont donc pas des documents en ligne.
Cordialement
Philippe
Méreau des fêtes folles de Laon 34_et_10
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 22 Jan 2022 - 0:34

Bonsoir à vous,
C'est FOU comme le temps passe... à mettre un peu d'ordre dans la littérature téléchargée.
Aurais-je oublié de vous signaler l'article de Monsieur Hide dans le Bulletin de la Société Académique de Laon Tome XIII, pages 111 à 131.
Foi d'une mienne aïeule, culotière en la bonne ville de Reims, je vieillis.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitimeSam 22 Jan 2022 - 10:39

Bonjour Philippe,

Je viens de lire sur Gallica BnF (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4412100#), aux pages que tu as indiquées (111 à 131), c'est vraiment très intéressant.  Particulièrement avec les deux planches de méreaux et leurs description.

J'ai noté que l'on cite le travail d'un certain Docteur Jérôme Rigollot (sic !) sur les monnaies des évêques des fous :

Méreau des fêtes folles de Laon Fous10
Voir ici :

https://books.google.fr/books?id=uTwGAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Malheureusement ici sans ses 46 planches !... 
Il suffit de consulter la liste des nombreux travaux du Dr Rigollot pour constater que c'était un grand érudit de son temps.

Dont son Histoire sur les arts du dessin, depuis l'époque romaine jusqu'au XVIe siècle (2 tomes et un atlas de dessins, sur Gallica Bnf).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méreau des fêtes folles de Laon   Méreau des fêtes folles de Laon Icon_minitime

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