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 Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?

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Alex7
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 11:33

Alex, peux tu nous sortir la photo du lot ? Telle que présentée par le vendeur, ou le revendeur.

Des photos originales de lots authentiques où ont été glissées ensuite une ou deux monnaies exogènes pour leur octroyer un label d'authenticité par voisinage sont techniquement possibles à réaliser, sans problème.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 11:40

Merci Marc,
de confirmer l'existence d'autres METVLLO rétrogrades (complète?).

La photo que cites fait-elle l'objet d'une diffusion publique ou est-ce un document de travail.

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 12:30

Un peu de littérature 
Thèse présentée par Guillaume Sahra, caractérisation de composition et de la structure des alliages argent-cuivre par ICP- MS avec prélèvement par ablation laser.
Application au monnayage carolingien.


https://theses.hal.science/tel-00391932/file/G._Sarah_-_These_Vol._1_-_Texte.pdf

... 
Bon pour celui-ci je n arrive pas à mettre le lien. C est des pdf


Les monnaies royales de France sous la race carolingienne.
Par E.Gariel   deuxième partie second fascicule.   PARIS. Chez H.Hoffman., 1rue du bac. 1885

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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 13:16

<<< Les monnaies royales de France sous la race carolingienne >>>  <<< Gariel >>>


Aller sous Gallica BnF où ils sont téléchargeables (chercher titre et auteur)


Jean Luc


https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53170022c?rk=21459;2

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9659574g?rk=42918;4
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 13:34

Bonjour Jean-Luc,
Merci beaucoup

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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 14:42

Le texte de Guillaume Sarah sur les monnaies au monogramme carolin
..."Les monnaies au monogramme carolin
Les monnaies de Melle du type au monogramme carolin sont sans doute les plus
courantes de toutes les émissions carolingiennes portant un nom d’atelier. On les
retrouve en effet très fréquemment dans les collections, publiques ou privées, et dans
les ventes ; les trouvailles isolées et les trésors correspondant aux périodes où elles furent
émises ne laissent aucun doute quant à l’importance de leur production. L’attribution
de ces pièces à l’un des rois carolingiens du nom de Charles a fait l’objet de débats
depuis le XIXe siècle (6) et, ces dernières années, de plusieurs travaux pluridisciplinaires,
centrés sur le groupe mellois (7). On sait maintenant qu’elles ont été frappées dans un
premier temps sous Charlemagne entre 793/794 et 812, dans un deuxième temps sous
Charles le Chauve de 840 à 877, après une interruption correspondant au règne de Louis
le Pieux, et probablement de manière continue jusqu’au début du Xe siècle, toujours
selon les mêmes types, que le souverain dominant le Poitou se soit appelé Charles ou
non. Malgré des avancées quant au classement et à l’attribution de ces monnaies, certains
exemplaires, s’ils sont pris individuellement ou s’ils appartiennent à un ensemble
monétaire constitué exclusivement de telles pièces comme cela est fréquemment le cas,
ne peuvent être associés avec certitude à un souverain ou à une période d’émission.
Les monnaies melloises du type au monogramme carolin se divisent en trois variétés.
Celles de la première portent au droit la titulature CARLVS REX FR (Carlus Rex
Francorum, Charles roi des Francs) autour d’une croix et au revers le monogramme carolin 
entouré du nom de Melle, inscrit sous la forme METVLLO (cat. 1). Les oboles correspondantes
présentent un monogramme carolin dans le champ au droit et la légende
METVLLO en cercle autour d’une croix au revers (cat. 2). Les deniers de la deuxième
variété présentent les mêmes caractéristiques typologiques que ceux de la première,
à ceci près qu’une croix (x, X ou +) est insérée dans la légende du revers (par exemple
METxVLLO, voir cat. 3). Pour les oboles, c’est le monogramme dans le champ au droit
qui est cantonné d’une croisette entre les lettres K et L (cat. 4). Enfin, les deniers de la
troisième variété (cat. 5) prennent modèle sur ceux de la deuxième, avec une croisette
dans la légende du revers, mais sont d’une facture moins bonne, présentent des erreurs
dans leurs légendes (par exemple CARLVS EX F, CVRLVS REX F…) et s’apparentent dans
leur style aux deniers féodaux METALO les plus anciens. Des oboles dont la typologie
est identique à celles de la deuxième variété peuvent être associées aux deniers de
la troisième selon des critères stylistiques (cat. 6).
La composition des trésors indique que les pièces de la première variété ont été frappées
pendant l’ensemble de la période d’émission définie, tandis que le règne de
Charlemagne peut être exclu pour celles appartenant aux deux autres. Les exemplaires
de la troisième variété sont ceux dont la frappe a probablement commencé le plus tardivement,
sans qu’il soit toutefois possible de préciser quand. Les monnaies des trois
groupes sont toutes constituées d’un alliage riche en argent, le plus souvent au-dessus
de 90 %, à deux exceptions près (Cool. L’analyse récente de monnaies du trésor de Saint-
Même-le-Tenu (Loire-Atlantique) indique que ce titre élevé a persisté à Melle pour les
monnaies au monogramme carolin pendant les années 840-864 (9), ce qui en fait une
exception dans le royaume de Charles le Chauve. Aucune étude pondérale systématique
n’a été entreprise à ce jour sur les monnaies melloises au monogramme carolin.
Les masses relevées pour les exemplaires conservés à la Bibliothèque nationale de France
mettent en évidence une répartition similaire des deniers et oboles des trois groupes,
avec un possible affaiblissement pondéral pour les pièces de la troisième variété.
En dehors des monnaies au monogramme carolin, d’autres types monétaires, moins
connus et plus rares, mais dont l’étude est instructive pour la connaissance de l’organisation
de la production à Melle sous Charles le Chauve, doivent être présentés."...
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 15:03

Jean Luc est "taquin" : pour quelle conclusion et/ou quel résumé Philippe ?

Ceci dit, j'aimerais bien voir la photo de ladite "collection" du vendeur ou du revendeur où était la monnaie que nous présente Alex...
Et les commentaires circonstanciés du pseudo expert de CGB, s'il existe vraiment... Ce dont je doute un peu, voire beaucoup...

Alex es-tu là ?
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 15:14

En attendant la réponse de Simon Coupland, une lecture intéressante de l'une de ses communication.

https://jaarboekvoormuntenpenningkunde.nl/jaarboek/2015/2015c.pdf
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 15:46

En attendant qu'Alex retrouve la photo de ladite collection, une vision de l'un de mes fonds de tiroir :

Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Img_2011Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Img_2012
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 16:14

drunken

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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 16:17

Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Drunken_smilie Vraie, ou fausse, ou copie... ou pure invention d'une imagination trop "fertile" ?
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 16:33

J en avait jamais vu surtout avec MEDOLVS. Et ce revers.
Ça doit être une hallucination,  je doit être en manque de sommeil.  lol!
Sacré Charlemagne 
merci du partage.

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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 17:12

En regardant sur la toile, celles vues sont unifaces ou incuses. 
C est une obole?
Je n en ai vu aucune de semblable avec cet avers ni avec ce point entre K et R et x entre L et S de plus est aussi belle. 
Pour moi c est pas une imitation ni une fausse. 
Juste une hallucination.
J ai regardé au fond de mes tiroirs,  pas normal y a rien au fond.   scratch

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Marc19




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 18:39

Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Charle10
Voilà celle qui est censée provenir du trésor de Matha.
D'après Coupland 2014, il y avait 14 oboles METVLLO sans la croix, dont (au moins) deux rétrogrades. Mais a priori aucune du type avec la croix, alors qu'il y avait des deniers METxVLLO.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 19:35

Intéressant... Superbe qualité de conservation.

Jean Luc
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 23:35

Merci marc et du goulet. Minotaure c’est tout à fait possible ce que tu dis. Cependant le vendeur ne vend aucune autre monnaie car déçu par les les enchères et je le comprend. A mon avis beaucoup d’acheteurs ont cru à une fausse.Et vu le prix auquel je l’ai eue, je ne regrette pas d’avoir pris le risque.
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Juil 2023 - 23:56

Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Img_1012
J’ai posté avant de lire vos autres commentaires. Je vous envoi la photo  de la collection…
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 7:38

Merci Alex7,

Colonne 1, Ligne 4 = ??? ou effet de ma mauvaise vue.
Cordiale bonne journée.
Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 C1_l410
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minotaure




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 10:18

Alex7 a écrit:
Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Img_1012
J’ai posté avant de lire vos autres commentaires. Je vous envoi la photo  de la collection…

Merci Alex.

Bel ensemble, sans aucun doute.

Les capsules n'aident pas, ni la résolution de l'image, à conclure sur la présence d'exogènes ou pas. Dommage.
Le vendeur ou revendeur a t-il été disert sur la "provenance" des exemplaires de son lot, accumulés pièce par pièce au fil des ans ou achetés (voire trouvés) par petits groupes ? 

Si je comprends bien (?) c'est une vente hors "salle des ventes" qui a été négociée au détail de particulier à particulier ?
J'imagine que tu as acheté ton exemplaire en demandant des photos plus détaillées de celui-ci, voire celles d'autres exemplaires qui pouvaient également t'intéresser... Je m'interroge sur les commentaires qui auraient été faits par d'autres acheteurs potentiels qui seraient restés à l'écart de l'achat de l'exemplaire que tu as acquis, ces derniers doutant de son authenticité.

Affaire à suivre.

Jean Luc
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 11:04

du Goulet a écrit:
Merci Alex7,

Colonne 1, Ligne 4 = ??? ou effet de ma mauvaise vue.
Cordiale bonne journée.
Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 C1_l410
La monnaie en question? Colonne 4 ligne 4.
Minotaure, c,est tout simplement une vente sur le site le plus connu je pense avec un prix de départ élevé qui décourage beaucoup d’acheteurs. La collection est un héritage donc la personne n’en sait pas plus. Elle ne vends aucune monnaie en général, ce sont plutôt quelques autres objets anciens. Elle m a envoyé la photo suite à ma demande mais elle m’ avait déjà répondu sur l’origine avant que j’enchérisse. Je n’en saurait pas plus.

Sur ce genre de site il faut être très méfiant certes mais parfois il y a quelques pépites ! 
J’ai bien remporté un jour un beau denier de Marc Antoine avec le revers décrit comme un gros criquet! ( la galère).
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minotaure




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 11:23

Merci.

Je n'ai pas bien compris si tu avais obtenu ou pas une photo détaillée de la monnaie avant d'acheter.

Provenance inconnue : beaucoup mettent en avant un grand père ou un arrière grand père qui tombe à pic (en oubliant, c'est le hic du pic, le notaire et les droits de succession...).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 14:08

Bonjour Alex,
L'obole acquise C4 L4, j'avais touché.

M'étant enrhumé cette nuit, j'ai toussé sur le monogramme en C1 L4.
Ma mauvaise vue y voit l' "S" à 180° de l'"R".
Cordialement
Philippe
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 14:48

minotaure a écrit:
Merci.

Je n'ai pas bien compris si tu avais obtenu ou pas une photo détaillée de la monnaie avant d'acheter.

Provenance inconnue : beaucoup mettent en avant un grand père ou un arrière grand père qui tombe à pic (en oubliant, c'est le hic du pic, le notaire et les droits de succession...).

Jean Luc
Les photos de la mise en vente étaient en gros plan.Pas besoin de plus avant d’acheter. En général les vendeurs pas sûr de l authenticité de leur monnaie pour ne pas dire malhonnêtes font des photos de loin et pas terribles.Après il y a ceux aussi qui ne savent pas faire de belles photos mêmes si la monnaie semble authentique, ça arrive aussi.
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Alex7




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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 14:52

du Goulet a écrit:
Bonjour Alex,
L'obole acquise C4 L4, j'avais touché.

M'étant enrhumé cette nuit, j'ai toussé sur le monogramme en C1 L4.
Ma mauvaise vue y voit l' "S" à 180° de l'"R".
Cordialement
Philippe
Tu as raison le L et le S sont intervertis !
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Juil 2023 - 15:02

Si elle est vraie essaie d'acheter ou demande un photo plus précise de la ligne 4 pour ne pas ...
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ?   Obole rétrograde Charles le chauve authenticité ? - Page 2 Icon_minitime

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