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 Une monnaie mérovigienne ?

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 0:51

Ha! ha! Cette "I" qui n'en est pas me rappelle une "D" quivoulait en être, du manteau, bien entendu.
J'ai un plus de difficulté à positionner DAGOBERTVS.
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 0:58

Oui ! Ce D vaut bien un I, et l'inverse tout autant ; en cela c'est bien DI(t)...

D'accord avec toi pour la difficulté du positionnement pas à pas de toutes les lettres, notamment le membre "OBE" central (membre peut-être un peu extrapolé des bribes de légendes des deux droits confrontés...).

Ceci dit, bien sûr, ce triens de Dagobert I Cabilonum-Ragnacharius est différent de celui trouvé à Auxerre par carole89.


Jean Luc
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Arent Pol




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 3:08

Chers amis, encore des petites précisons quant aux légendes des "deux Dagobert" ex Crondall et Saint-Aubin…

Pour l'avers on arrive sans problème à DAGHOBERTOSR :
–  pour le H en 4e position, les deux jambes visibles de ce lettre ne laissent aucun doute ; c'est un lettre "superflue" qui a un parallèle dans Belfort 2503 (je pense à un "erreur" de la part du graveur, qui était probablement inspiré par les H qui souvent accompagnent les C comme avec CHLOTARIVS)
–  S en position avant-dernier : même si la gravure ou la frappe fait penser à quelquechose différent qu'un S normal, c'est pas nécessaire de le représenter comme 'sigma' parceque ce lettre grècque n'est jamais utilisé sur les monnaies mérovingiennes – pour rendre compréhensible aux lecteurs moins exercés, je suis d'avis qu'on mieux reste avec la forme 'normale', normalisation qu'on également utilise pour des autres lettres qui de temps en temps prennent des formes bien différents de notre typographie…
–  sans X final (parce qu'on observe avec le R un petit trait qui vient de croiser la jambe oblique ; il s'agit d'une 'marque d'abbréviation' utilisé souvent dans l'écriture et épigraphie (ils existent différentes formes pour différentes abbréviations je pense, une sorte de 'tilde' [trait horizontal en haut] est rencontré souvent sur les monnaies mérovingiennes) -- v. illustration ci-dessous.
 Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Sainta10

Quant-au revers j'arrive sans hésitation à la transcription RAGNACHARIO suivi par MONIT ou MVNIT
–  le G en 3me position est 'construit' par deux demi-cercles qui s'opposent un peu décalés ; c'est vraiment pas si clair ici, mais ce forme de lettre G est bien courant à l'époque (cf. par example les pièces de Bordeaux) et je pense le meilleur choix dans ce cas.

L'orthographie des noms (personnes, lieux) et leur fonction ou statut (titre, rang/classe) est loin de la normalisation de notre ère. En cherchant la réconstruction des légendes c'est pas si utile de déformer les mots par proposer des lectures abnormales. Dans ce cas c'est le S qui ne va bien dans le nom Ra...nacharius, donc on mieux vient d'opter pour G, lettre normale dans un tel nom (cf. Felder qui mentionne Ragnemarus, Ragnoaldus, Ragnebertus, Ragnulfus…). Bien entendu : si permis par la monnaie, sa frappe et conservation !

Bonne continuation,
Arent
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 7:42

Bonjour Arent,

Les précisions que vous nous donnez ici sur la représentation des lettres à l'époque mérovingienne, dans leur contexte d'époque, nous permettront d'être plus prudents à l'avenir sur la restitution correcte des légendes.

Votre savoir faire en la matière est très impressionnant, et en même temps vous nous l'exposez de manière très pédagogique pour nous simples amateurs intéressés par ces monnaies. 

Un grand merci pour cela.

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 12:43

Bonjour à tous,

Merci Arent de ces précisions de lecture qui échappent au pauvre amateur.
Cet éclaircissement fait, on peut constater que les deux exemplaires, Y COMPRIS les légendes, se superposent parfaitement bien.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 17:05

Bonjour Philippe,

C'est aussi mon avis... Plutôt, c'était aussi mon avis jusqu'à ce que...

Je place les droits de nos triens côte à côte :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Compar22

Et de visu, comme au "jeu des 7 différences", qqe chose fait "tilt", que je souligne "au même endroit" par les deux points rouges ci-après :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Compar23
 
Une "courbure" qui apparaît bien différente entre ces points, et même un peu avant et après eux : est-ce un pb de frappe, est-ce un pb d'éclairage lors des photos ? autre ?

Une courbure régulière et harmonieuse, à bon rayon de courbure sur l'exemplaire de gauche.

Une courbure qui n'en est plus une sur l'exemplaire de droite : car c'est quasi une droite entre les deux points rouges (le rayon de courbure y est nul). 

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Jeu 4 Mai 2023 - 8:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeMer 3 Mai 2023 - 21:27

11,97 % de différence de taille entre les deux photos (57 pixels/476), un demi degré d'angle, une feuille de trèfle sans vinaigrette, ça fait la rue Michel, Jean-Luc.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Mai 2023 - 11:38

Re, comme Retour, pour un avis éventuel sur cette lecture où la prudence s'impose bien évidemment.

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 113_rx10
Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 113_110

Une photo macro plus détaillée, et surtout bien plus nette de ce bord, pourrait peut-être nous en dire plus, carole89.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Mai 2023 - 20:05

Bonjour,
Reconsidérant l'une des premières illustrations de lecture, je m'étais interrogé sur le fait d'avoir deux caractères similaires = R. on aurait alors en final RX, mais alors quid de "V" après la terminaison latine CVS.
J'avais, sans doute à tort pensé à une réminiscence de VICTORIA en VICA, occurrence existant chez Belfort.
Enfin une idée encore venue d'avoir revu trop de monnaies ou de leurs illustrations dessinées, je trouve parfois que la monnaie de Carole89 pourrait avoir quelques affinités avec les monnaies de MOYENVIC.
Arent, wat denk je?
Cordialement
PhilippeUne monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Si_rx10
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeJeu 4 Mai 2023 - 20:38

Ah, si ce n'est pas simple, c'est que c'est un peu compliqué : foin de clippage des lettres des légendes !

Je suis ok sur ta remarque sur le S, celui qui finit ce qui pourrait être CVS (à confirmer), et du pb du V qui suit (si c'est bien un V ?) et qui précèderait un hypothétique R X

Pour les R possibles, situés à l'opposé, je m'étais déjà fait cette comparaison, Philippe (et c'est ce qui m'avait conduit ensuite au RX...). Mais j'aimerais de carole89 une photo des bords très nette (pour toutes les légendes, de droit et revers : retrousse tes manches, mon gars).

Medianus Vicus ? Par certains côtés...

Jean Luc

Pour le fun, j'aime celle-là par le style du droit ("donnée pour Metz" imitant Chalon, avec une guirlande au revers accostée de petits globules de part et d'autre) :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 27026712

Je t'engage à la décrypter Philippe car ses légendes sont très "clippées", et pourtant encore lisibles d'après ce qu'on m'a dit...

Je te signale le bouton d'attache du vêtement - à gauche sur la photo - (bouton sur l'épaule droite), et dessous tu vois deux traits // descendre : un peu comme les deux traits // au même endroit sur le droit du triens de caole89... Et là, pas de D faisant partie du vêtement, n'est-ce pas...
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 9:10

Bonjour, 
Comme demandé, quand y'en a plus, y'en a encore...
(désolé pour la qualité des clichés mais avec un sujet si petit et peu de bloblote c'est pas simple de faire de la photo d'art)
Bonne journée.

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 114

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 213

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 10:39

Ok, merci, carole89.


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Il est difficile d'être affirmatif, d'y voir ou de ne pas y voir un demi X.
A ou "V renversé" restent vraisemblables...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 12:40

Je ne sais pas, Arent, s'il est possible de conclure à de nouvelles choses à partir de cette dernière série de photos ?

Pour ma part, la frappe de cette monnaie, notamment celle du droit, me semble de très bonne qualité avec un petit liseré de frappe (très net) sur les contours du visage (l'arrière de la tête tout particulièrement) et de certaines lettres. Le plan du flan semble pratiquement "clean", sans trop de défauts. On peut penser que cette monnaie n'a pas trop circulé et qu'elle n'a donc pas beaucoup changé depuis son origine (sans traces manifestes d'usure elle est un peu "comme neuve", je dirais).

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 5 Mai 2023 - 16:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 12:43

Bonjour Minotaure,
 
Nan ! Fleur de coin?...
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 13:15

Les TTB, SUP, etc n'ont pas beaucoup de sens pour une mérovingienne c'est plus son "degré de rareté" qui peut signifier qqe chose : rare, très rare, voire inédite (non répertoriée)...

Ici très difficile à dire (jusqu'à une autre découverte d'une semblable ou voisine...).

En éliminant si possible les faux modernes (les faussaires bénéficient malheureusement, eux aussi, des progrès techniques pour mieux tromper !). Une analyse de la composition du métal peut déjouer certaines fausses... mais, même là, de nos jours je reste prudent... A moins de voir, in situ, la monnaie sortir de sa cache archéo où elle était depuis des siècles (là, saint thomas y croit...) : telles celles issues des trésors, comme celles dont il a été question ici : trésors de Saint-Aubin, de Crondall, etc...

J'ai déjà écrit (dans un autre post) qu'au prix du gramme d'or cela vaut le coup pour les faussaires de "fabriquer" de faux triens, voire dans "inventer" de totalement inédits, surtout en clippant les légendes... Donner une apparence royale au droit et "construire" des légendes + ou - clippées sur les deux faces, voilà le cocktail machiavélique...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 5 Mai 2023 - 15:21, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 14:14

Ohé, du bateau !
J'ai tenté une plaisanterie.
Bien évidemment dans le cas ça n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 14:30

Petit Joueur de Bataille Navale ! Il n'y a pas d'âge pour jouer à ce jeu là... 

Blague à part, si tu nous en disais un peu plus sur les circonstances (cad le contexte) de la découverte de ta monnaie ? 
Tu peux nous communiquer toute info utile en MP.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 16:40

Re,

Carole89, puis-je te demander une photo où l'on voit bien (cad le mieux possible) les détails de la tranche de ta monnaie ?

Puisque tu adores les embarcations, c'est un peu comme si je te demandais une photo de son étrave, ou de sa quille (si une).

Merci d'avance,

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 19:54

J'ai fait ce que j'ai pu.


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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeVen 5 Mai 2023 - 20:47

Bonsoir,

C'est un ensemble de photos qui nous met bien dans l'ambiance. On croirait l'avoir sous nos yeux, à portée de mains. Cela change des photos académiques, à plat. Associées aux photos précédentes, nous nous rendons compte que la monnaie qui t'appartient est bien belle.

Ta 1ère photo, ici, montre que la monnaie n'est pas tout à fait plane avec un très léger gondolement au gré de son pourtour, et des lettres successives. La tranche semble assez régulièrement usée, mais plutôt par places successives, avec une épaisseur qui semble régulière également. 

Nous avons, par tes dernières photos, une meilleure appréciation du rebord, parfois un peu surélevé, entre le plat intérieur du flan et l'extérieur : voir cela au revers, à l'endroit du groupe de lettres "V m N" (marque de la limite périphérique du coin de revers). La frappe du revers est décentrée, au détriment de la lecture des lettres à l'opposé (180°) du groupe "V m N". Par contre, la frappe du droit est nettement mieux centrée, sans phénomène de rebord apparent et avec la quasi totalité des lettres "clippées", partiellement hors flan.

Par conséquent, je me demande si le diamètre utile du coin de droit ne serait pas un peu supérieur à celui du coin de revers. Si les diamètres sont un peu différents, est-ce que ces deux coins sont suffisamment bien appariés ? S'ils ne l'étaient pas un certain nombre d'hypothèses restent ouvertes, dont celle d'un mélange de coins de provenances d'ateliers différents... 

Et peut-être induire des manières un peu différentes, entre droit et revers, de décrypter les lettres des légendes telles que dessinées...

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 4 Icon_minitimeLun 20 Nov 2023 - 9:34

Bonjour,

Dans le dernier DP (n° 165 tjrs en kiosque), le revoilà !

Jean Luc

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