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 Une monnaie mérovigienne ?

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Avr 2023 - 11:17

Bonjour Philippe,

J'ai celle-ci :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 40210

Pour le Mvndericvs du Trésor de Saint Aubin ?

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Avr 2023 - 11:19

Pour Crondall, il faudrait pouvoir consulter plus en "détails" :

The most detailed study specific to the Crondall Hoard itself is Sutherland (1948). The most thorough analysis of the thrymsas generally, which includes a study of the coins of the Crondall Hoard, is Metcalf (1993); Metcalf was the Director of the Heberden Coin Room from 1982 to 1999 and the foremost authority on these coins.

Sutherland, C.H.V. Anglo-Saxon Gold Coinage in the Light of the Crondall Hoard. London: Oxford University Press, 1948.
Metcalf, D.M. Thrymsas and Sceattas in the Ashmolean Museum Oxford. London: Ashmolean Museum Oxford, 1993.

Sinon pour les "collectionneurs en herbe" (avec qqes fonds dispos !) :

Collecting Crondall Coins

The coins of the Crondall Hoard itself are uncollectible, as they are all on permanent display at the Ashmolean Museum. However, coins of the same types as those in the Crondall Hoard can be collected. Unfortunately, the rarity of Crondall Type coins – made worse by the fact that about half of them are in museum collections – makes them very pricey.

Only three of the eight known examples of the Eadbald thrymsa are in private hands, and two of the three were only discovered in the past 10 years. The coin pictured in this article was found in January 2010 and sold at auction five months later for £50,000 (approximately $71,072 at the time); it sold again in January 2017 for $90,000.

The Witmen Monita thrymsas are by far the most common and most available of the series. They tend to trade in the $5,000 – $10,00 range, but with careful searching, you can occasionally find a nice specimen for “as little” as $3,000. The example pictured in this article is typical of the type and sold for $5,950 in November 2010.

Extraits de : https://coinweek.com/the-crondall-hoard-of-anglo-saxon-gold-coins/

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Avr 2023 - 15:28

Merci Jean-Luc pour la page.
Je l'avais aussi, dans les volumes préparatoires à l'OCR, mais plus dans l'ocred, et n'ayant pas conservé les source de nos échanges du moment, je craignais que tu en manquât aussi. (sans pédantisme aucun, juste conjugaison avant que la verbe ne se fit CHER).
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeVen 28 Avr 2023 - 17:02

Ok !

Sinon, "je m'arrache les quelques cheveux qui me restent" sur la comparaison des styles des droits de ces deux triens de Chalon :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 113_re11      Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Cronda13
             Triens carole89                           Crondall Hoard N°17

En l'état, une suspicion de "réalisation par le même graveur" travaillant à Chalon... 

Seule une photo du N°17 du Crondall Hoard permettrait d'avancer plus avant.

Jean Luc

PS : image que renvoie le musée : Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Cronda14


Dernière édition par minotaure le Sam 29 Avr 2023 - 13:38, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Avr 2023 - 12:23

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Compar20    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Compar21

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Compar10

A la gauche, le triens de Chalon découvert à Auxerre en 2012 ; A la droite, le triens n°17 du Crondall Hoard découvert en 1828.

A partir des deux photos cadrées sur les visages (en hauteur, de la base du cou jusqu'au haut de la coiffure ; en largeur, de l'arrière de la coiffure jusqu'à la pointe du nez), puis comparées en glissement via Diffchecker et enfin animées en gif par moi.

J'aimerais avoir un nouvel avis d'Arent (que j'ai sollicité précédemment sur cette affaire)...
Peut être dispose t-il d'ailleurs d'une photo du droit de l'exemplaire n°17 du Crondall Hoard (Oxford Ashmolean Museum).
Ce trésor comporte 98 triens du continent, d'Italie, de France et des Pays-bas (dont est originaire Arent).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Avr 2023 - 13:42

Bonjour, Jean-Luc,
J'ai fait un travail quasi identique (sans animation) au moyen de calque dans un programme photo. Comme d'habitude j'ai appliqué une diminution de 50% de l'opacité du calque supérieur, pour trouver les chevauchements. 
Il subsiste beaucoup trop de différences pour être affirmatif.
Quant à la description du N°17 elle est loin de coller au dessin.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Avr 2023 - 14:14

Bien sûr, car ce ne sont pas des "droits" issus des mêmes coins !

Mais ce sont des droits de même style, à minima de même veine stylistique, qui (je pense) marquent le savoir faire artisanal d'un même graveur ou de graveurs très apparentés...

La description d'Akerman (and co) est très approximative, les suivants qui l'ont lue dont Ponton ont été plutôt sévères... Quoiqu'il en soit il nous faut (faudra) juger sur photo...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Lun 1 Mai 2023 - 11:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Avr 2023 - 15:36

Et pour compléter, Philippe, à suivre :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Fade11  Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Differ12

A gauche, l'examen "fade" (un peu comme pour tes calques superposés). 
Je trouve que ce n'est pas si mal... Et montre bien la convergence des styles...

A droite, l'examen "difference" (où les différences notoires sont marquées de rouge).
Là on retrouve, principalement deux diffs notoires : 
celle des "boutons" d'attache du vêtement (car ces boutons n'existent pas sur l'exemplaire trouvé à Auxerre en 2012) ;
celle d'une prolongation plus accentuée vers le bas de la chevelure à l'arrière du cou sur l'exemplaire trouvé à Crondall en 1828.

PS : pour le fun, ne trouves-tu pas que la vue de droite a une touche artistique à la Picasso, non ?!

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 29 Avr 2023 - 16:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Avr 2023 - 15:55

Jean-Luc,
"même style, à minima de même veine stylistique", oui, j'ai pensé tôt à une copie de royale de type romain.
Je regrette de n'avoir dans le montage vidéo de "jadis", inclus les monnaies à la croix accostée de MA (question de poids du fichier), encore un truc pour l'hiver prochain.
Pour le nuf il y a des supporteurs:
https://www.galerie-com.com/oeuvre/de-pablito-a-pablo/488034/
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Avr 2023 - 18:54

Philippe,

Oui, certainement royale.

Lafaurie à partir de la comparaison Saint Aubin (n°3) et Crondall (n°17) y a vu une Dagobert I de Chalon. Mais les pistes restent ouvertes quant à Clotaire ou Clovis II pour le triens de carole89.

Jean Luc

PS1 : La n°17 pour Crondall et non la n°3 (correction de la coquille d'impression du papier de Lafaurie). Ponton ne s'y est pas trompé et a de suite attribué la n°17 à Chalon, a contrario de la n°3 qui est de Metz a t-il dit à ses amis d'outre manche (car Mettis en légende)...

PS2 : Le "pas de chance" dans cette affaire est que ces 3 triens de Chalon sur Saône : la trouvaille d'Auxerre de carole89, la trouvaille Saint Aubin n°3 et la trouvaille Crondall n°17 ont des légendes clippées, c'est à dire frappées assez largement hors champ ou rognées... Néanmoins en fonction des qqes bribes plus ou moins lisibles ces légendes sont semble t-il assez différentes...

PS3 : Que carole89 garde précieusement son triens car il a, me semble t-il, une belle valeur patrimoniale.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeDim 30 Avr 2023 - 14:33

Bonjour,

En résumé, possiblement trois triens de Chalon sur Saône d'inspiration royale commune :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Trois_10

Nous "recherchons ardemment" les photos détaillées des triens de Saint Aubin (3) et de Crondall (17)...

En notant que pour J. Lafaurie ces deux triens de Chalon sur Saône, attribués à Dagobert, sont dit-il de même coin de droit...
En signalant des styles identiques et la finale de type RX de la légende des deux, le début DA explicite de la légende de celui de Saint Aubin conduit J. Lafaurie à présumer également Dagobert pour celui de Crondall...

Si l'un ou l'autre d'entre vous dispose d'une piste pour les photos, merci à lui ou elle de se manifester, SVP.

Merci d'avance,

Jean Luc

Nota 1 : le n°3 de Saint Aubin est au "Musée de Bar le Duc" ; le n°17 de Crondall est au "Ashmolean Museum d'Oxford" : ces deux institutions n'ont pas rendu accessibles, directement sur leur site web, les photos de ces triens, malheureusement... 

Nota 2 : le D du début de la légende du droit du triens de Saint Aubin est dans le prolongement du vêtement et presque collé à celui-ci. Coïncidence ou pas, ne semble t-il pas y avoir une même disposition en début de légende du droit du triens trouvé à Auxerre ?


Dernière édition par minotaure le Lun 1 Mai 2023 - 11:26, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeDim 30 Avr 2023 - 15:24

Bonjour,
Jean-Luc, comment s'opposer à ce que Arent a si justement écrit (ou son traducteur électronique): 
"mais aucun exemplaire ressemble suffisamment pour "isoler" un certain atelier. À mon avis les légendes peuvent mieux servir ce but une fois qu'on arrive à une réconstruction plus ou moins fiable, mais je crains qu'on a besoin d'autre(s) découverte(s) lisibles pour les sections hors flan ici."
On going search, guys!
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeDim 30 Avr 2023 - 16:00

Oui, Philippe, d'accord.

Ceci dit, puisque tu cites Arent, je le cite également : "Parmi les environ 500 tremisses documentés pour Chalon-sur-Saône, ca. 450 exemplaires montrent les lettres CA". Voilà donc une magnifique base de données qui pourrait certainement nous sortir des infos exploitables et utiles pour qui cherche comme moi, avec une certaine opiniâtreté, à démêler diverses opinions plus ou moins étayées, si ce n'est parfois totalement contradictoires.

Par exemple, si Arent disposait des photos des exemplaires recherchés de Saint Aubin et de Crondall (associées à leurs données métrologiques, dont le titre or pour la chrono), je serais ravi qu'il puisse nous les mettre à disposition.

Arent cherche (et nous en sommes extrêmement reconnaissant car son expertise est inégalée) et nous cherchons également (certes bien plus modestement de notre côté). Pour que nos recherches conjointes soient productives, et amènent qqes fruits, il ne faut pas qu'elles soient "sur des rails et empruntent des chemins balisés d'avance". Particulièrement ici, je pense qu'il faut un peu sortir des sentiers battus et des qqes préjugés, s'il y a. En résumé, il faut pouvoir développer de nouvelles pistes et les examiner pas à pas.

Je prolonge ton interjection finale et la met en action : "Au travail ! Retroussez vos manches les gars !"

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 16:34

Bonjour,
Par habitude j'essaies d'oublier la lecture faite plusieurs jours avant et la renouvelle.
Suis étonné d'une certaine constance! mais pas trop il est parfois utile de changer d'avis.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 17:42

Bonjour,

Oui, il faut renouveler... Comme tu as renouvelé ton identifiant visuel à partir du droit du triens découvert à Auxerre en 2012 : voilà un identifiant d'un graphisme excellement réussi, je trouve ; idem du filigrane dans ton montage.

Quelle serait la 1ère lettre d'une lecture en sens horaire de la légende du droit ? Une S, ou voire une D (en considérant une ligature de la bribe en forme d'arc de cercle avec le pan droit du vêtement) ?

Jean Luc

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 113c10

"Pour sortir des sentiers battus..." ! Et relancer d'éventuelles discussions.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 18:21

La question est s'agit-il de la première lettre ou de le boucle d'attache du manteau.
Le pointillé bleu est "du manteau". Si le pointillé rouge est "de lettre", une "S" est à envisager.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 18:46

du Goulet a écrit:
La question est s'agit-il de la première lettre ou de le boucle d'attache du manteau.
Le pointillé bleu est "du manteau". Si le pointillé rouge est "de lettre", une "S" est à envisager.

Je me doutais un peu de ta réponse, Philippe.

Cette monnaie a été dessinée en ne suivant pas les "canons" habituels. Il suffit de considérer comment est disposée la croix par rapport aux degrés pour s'en convaincre, curieux d'autant que c'est une façon iconoclaste et anti-chrétienne de mettre cette croix à l'envers sur son piédestal. En notant, de plus, que sa longue hampe est à extrémité bifide tout en étant pointée d'un petit globule, curieux.

La boucle du manteau (s'il y a, j'en doute) serait "si l'on suit les canons" disposée plus haute et notoirement plus petite, non ?

Jean Luc, alias "grain de sable" (il y a de nombreux petits grains de sable dans le design de cette monnaie, ils m'intriguent depuis le début).

PS : Tu as écrit Philippe : Le pointillé bleu est "du manteau". Certes, mais rien n'interdit ici que le pointillé bleu soit à la fois de manteau "et" de lettre : d'ailleurs j'ai utilisé deux couleurs différentes pour exprimer cette hypothétique (j'en conviens !) lettre D. Idem du pointillé rouge.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 19:41

Cher alias,
Ces pointillés nous en font voir de toutes les couleurs. 
Pourquoi ne nous propose-t-on jamais d'oiseau sur le clocher, on aurait matière à ergoter, pour changer.
Les grains de sables ont disparu de mon dessin, j'ai forcé sur le filtre anti-poussière.
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 21:14

du Goulet a écrit:
Cher alias,
Ces pointillés nous en font voir de toutes les couleurs. 
Pourquoi ne nous propose-t-on jamais d'oiseau sur le clocher, on aurait matière à ergoter, pour changer.
Les grains de sables ont disparu de mon dessin, j'ai forcé sur le filtre anti-poussière.
Philippe
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Foin de sable, il a filé entre les doigts malgré une assez belle journée à aller faire des châteaux de sable sur la plage, ou dans le bac à sable du jardin.

Je reste néanmoins sur ma faim : lapsus calami, j'ai d'abord écrit "fin" au lieu de "faim" (véridique).

Blague à part, une question très sérieuse. Philippe, toi qui a visionné beaucoup d'exemplaires de la BnF : as-tu déjà vu une croix tête en bas sur ses degrés et cerise sur le gâteau avec une extrémité bifide et globulée ?

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Pizoce18

La "croix" quelque peu sacrilège...

Jean Luc

PS1 : faute de sable, j'ai encore qqes "bons grains" à moudre en magasin...

PS2 : sur le clocher de l'église que je vois de chez moi, l'orientation du coq n'a pas changée de la journée...
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeLun 1 Mai 2023 - 22:57

Belfort, qui avait la tête sur les épaules, nomme ces types de croix : "croix basse". 
Attention parfois "croix mixte" peut présenter la même particularité.
Elle sont parfois soudées à un degré, parfois surmontées d'un oméga.
Celle-là même, je n'ai pas souvenance et cherche encore quelque chose d'approchant.
Basse, bouletée, sur deux au-dessus d'un globe aplati.
Le bifide doit-il être compris comme "un globule entre la terminaison fourchue"? 
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Mai 2023 - 9:56

Bonjour Philippe,

Oui, un petit globule comme à chacune des quatre extrémités : mais à l'extrémité dite "bifide" le petit globule est disposé à la naissance de la petite fourche (fourche qui donne deux petits pieds à la croix).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Mai 2023 - 15:56

Bonjour,

Si l'on "change de pied" et que l'on revient à l'idée d'une monnaie royale avancée par Philippe (du type Childeric, Clovis, Clotaire, etc, et leurs variantes d'écritures) ne peut-on pas imaginer que la finale de la légende du droit se finisse en REX, RE, RI, Rx, RX, etc, et leurs différentes variantes d'écritures plus ou moins abrégées ? 

Jean Luc

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 113rx_10
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Mai 2023 - 18:22

Re-Bonjour,

Suite à nos interrogations précédentes sur deux triens attribués à Dagobert I pour Chalon-sur-Saône (triens dont les droits sont très voisins d'après J. Lafaurie), Arent Pol nous a très aimablement transmis les photos de ces deux triens : triens n°3 du Trésor de Saint-Aubin dans la Meuse et triens n°17 du Trésor de Crondall (GB). Un grand merci à Arent.

Voici les photos, avec dessous le commentaire associé d'Arent :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 13283s10
Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 03792c10

La première pièce conservée à Bar-le-Duc a été très mal frappée (et tréflée).

La seconde celle conservée à Oxford a été frappée sur un flan trop court.

La première pièce montre un R à la fin de la légende du droit. Une lettre, ou une marque d'abréviation, est appliquée sur la jambe oblique du R. 
J. Lafaurie a interprété cette marque comme une lettre X indépendante pour conclure à une finale de légende en RX pour « rex ».

Arent Pol
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Mai 2023 - 22:01

Bonsoir,
Merci Arent et Jean-Luc de nous proposer cet amusement numismatique.
Je ne sais pas quelle lecture Jean Lafaurie a fait des légendes de ces deux monnaies.
Mon très humble avis est que les deux droits sont issus du même coin.
Il est difficile d'être aussi affirmatif pour le revers le premier ayant subi un tel "glissement de terrain", mais why not.
Les segments de la croix sont égaux deux à deux, ce qui n'est pas le cas dans la monnaie de Carole89.
L'exemplaire du musée d'Oxford nous montre le pied soudé à un degré, au dessus de deux autres degrés. A contrario la trouvaill d'Auxerre ne possède que deux degrés.
Les légendes, tant au droit qu'au revers ne semblent pas en accord avec ces deux exemplaires.
Le buste du droit est bien différent dans ses détails (chevelure, diadème, lemnisques, seul le col du manteau présente des similitudes).Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Cronda10
En illustration, ce qu'il me semble lire.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitimeMar 2 Mai 2023 - 23:43

>>> Mon très humble avis est que les deux droits sont issus du même coin <<<

Oui, Philippe c'est exactement ce qu'a écrit J. Lafaurie quant il a fait l'inventaire du Trésor de Saint-Aubin après les travaux de Maxe-Werly (voir plus haut les docs que j'ai cités).

L'exemplaire de Saint-Aubin bien que mal frappé a permis de préciser celui de Crondall dont les légendes sont par contre largement hors flan (et réciproquement pour le décryptage le plus complet possible car celui de Crondall est de bonne qualité de frappe).

Il s'agit de Dagobert I, Chalons-sur-Saône et monétaire Ragnacharius.
Je cite Arent <<< deux "Dagobert" de Cabilonum-Ragnacharius >>>

Pour ta lecture du droit, ton I final n'est pas légende mais fait partie du vêtement : il est d'ailleurs, comme à gauche, "pile-poil" sous le bouton d'attache du manteau. Avant le "Rx" ce n'est pas a priori un S, mais un Σ qui semble être tracé... L'exemplaire de Crondall, mieux frappé au-dessus de la tête, permet de mieux saisir le bas des lettres R et T qui précédent...
En cela, J. Lafaurie n'a pas vraiment démenti la lecture de Belfort ; quoique Belfort, prudent, note "lecture probable" : DΛGOBERTOΣRx

Comme j'ai relu Lafaurie, j'ai noté qu'il fait un lien entre ce qui est du droit et ce qui est du revers :  titulature royale au droit et nom du (ou des) monétaire(s) au revers. Ce fait, même s'il n'est peut-être pas exclusif, serait de nature à conforter l'analyse du triens découvert à Auxerre en monnaie royale.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 3 Icon_minitime

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