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 Une monnaie mérovigienne ?

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carole89




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MessageSujet: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeSam 22 Avr 2023 - 14:54

Bonjour, 
Je n'arrive pas à remettre la main dessus mais j'ai des traces dans mon ordinateur.
C'est pour moi l'occasion de poser mon premier post sur ce site et dés que je la retrouve je complète. 
Bon week-end

Une monnaie mérovigienne ?  Pizoce10

Une monnaie mérovigienne ?  Pizoce11

Une monnaie mérovigienne ?  Pizoce12

Une monnaie mérovigienne ?  Pizoce13
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeSam 22 Avr 2023 - 15:46

Bonjour,

Curieux...

De prime abord, pourrait faire penser (?) à un triens de CABILONNUM (Chalon sur Saône) avec qqes inversions de position respectives entre croisette, croix et degrés, et par rapport à CA... Nez écrasé au droit...

Il y a aussi ceux de METTIS (Metz), au CA, imitant vaguement ceux de CABILONNUM...

Jean Luc

Je suis certain carole89 que tu pourras nous en dire plus : poids, diamètre et lieu de provenance ou de découverte (si ce lieu est connu). A bientôt.

Une monnaie mérovigienne ?  Pizoce17 Une monnaie mérovigienne ?  Pizoce16

Une monnaie mérovigienne ?  Bmv_6810

https://www.acsearch.info/image.html?id=8474983


Dernière édition par minotaure le Dim 23 Avr 2023 - 22:57, édité 1 fois
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeDim 23 Avr 2023 - 21:19

Bonjour,
Ni chez Prou ni chez Belfort.
Au revers la légende se termine (sous réserve de bonne lecture) par NICVS +.
On trouve un monétaire portant ses lettres, avec croix cantonnée de LEMO (Prou 2534, Belfort 1558).

La légende d'avers n'est que partiellement lisible et comporte SVILA, 
Pierre Vassiliu aurait chanté:
"Qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il a, qui c'est
Celui-là?"
Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeDim 23 Avr 2023 - 22:31

Bonsoir Philippe,

Je n'ai guère trouvé mieux... J'ai lu la même chose pour le revers, mais bon...

Pour le droit, je reste dubitatif tant c'est nettement plus difficile à lire de manière sûre : à la fois pour la bribe de début de légende et idem pour la bribe finale (sauf le A et peut être le L).

Une monnaie de bonne qualité apparente, trop peut être (?). J'y trouve des curiosités dérangeantes.
Ceci dit, j'aimerais connaître sa provenance... J'espère que carole89 l'a retrouvera : si authentique, voilà une chose que l'on n'égare pas à moins de ne plus se souvenir où on l'a cachée des voleurs potentiels !

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeDim 23 Avr 2023 - 22:49

On peut toujours penser Wisi.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 12:20

Bonjour,

Au risque de la diversion, mais pour le "fun" : un "méreau" en plomb récemment acquis et non une "méro" aux lettres C et A et croix entrelacées :

Une monnaie mérovigienne ?  Img_2030

Ici, pas de méro aux CA et croix pour CABILONNUM, mais un méreau aux CA et croix pour CAPITULUM, c'est à dire un méreau de Chapitre (de cathédrale ou collégiale, à identifier). Nota : la barre supérieure du A participe à une croix à deux barres superposées.

Jean Luc
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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 12:46

Bonjour, 
y'a un peu du vrai dans ce qu'a dit minotaure. Deux déménagements pour quitter un quartier un peu trop fréquenté par les "équipes de nuit", des rangements dans tous les sens, l'étagère des affaires à moitié rangées et à moitié oubliées rangée elle aussi dans un autre coin et puis hop...on cherche, on cherche on, cherche ...et finalement Bingo: je l'ai retrouvé et plein d'autres trucs dans une caisse totalement improbable.
Very Happy
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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 12:48

Boonjour Minotaure, 
une belle pîèce.
Question: 
Doit-on nettoyer cette monnaie et si oui, comment ?
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 14:14

carole89 a écrit:
Bonjour, 
y'a un peu du vrai dans ce qu'a dit minotaure. Deux déménagements pour quitter un quartier un peu trop fréquenté par les "équipes de nuit", des rangements dans tous les sens, l'étagère des affaires à moitié rangées et à moitié oubliées rangée elle aussi dans un autre coin et puis hop...on cherche, on cherche on, cherche ...et finalement Bingo: je l'ai retrouvé et plein d'autres trucs dans une caisse totalement improbable.
Very Happy

Bonjour,

Donc tu pourras sans nul doute nous en dire plus sur ce triens mérovingien : poids, diamètre et provenance.

A très bientôt,

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 14:18

carole89 a écrit:
Boonjour Minotaure, 
une belle pîèce.
Question: 
Doit-on nettoyer cette monnaie et si oui, comment ?

Re-Bonjour,

Si tu parles de ton triens, n'y touche pas.

Si tu parles du méreau que j'ai présenté au titre d'une diversion sur les "C, A et Croix" (ici un Méreau Capitulaire) je ne vais pas le nettoyer. Il est parfait comme cela. Il est daté de 1545 (en gros caractères, voir ci-dessous) sur l'autre face, donc très récent par rapport à ton triens (sous réserve que ton triens soit bien authentique). 

Jean Luc

Une monnaie mérovigienne ?  Img_2031 Une monnaie mérovigienne ?  Ca_rec10

Nota : identification de ce méreau : je vais ouvrir un post dédié et ne pas polluer par diversion l'identification du triens de carole89.
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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 15:19

Au sujet du mereau de plomb présenté par minotaure, loin de moi de penser a un "décapage industriel" bien évidemment, il est superbe comme ça.
Quand à la monnaie, sujet de ce post:
 - diamêtre: 14 mm
 - poids: 1,2 grammes
Elle a été trouvée (il y a déja longtemps) accidentellement dans le jardin, en ville a Auxerre, en testant un détecteur devant la porte, aprés avoir semé une paire de clous.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 17:51

Merci pour les données métrologiques qui correspondent peu ou prou à celles d'un triens.
Découverte fortuite très ancienne, chez toi à Auxerre.
Le lieu étant désormais connu, il devrait nous permettre de mieux cerner l'éventail des recherches d'identification.
A plus,

Jean Luc

PS : CIVITAS AUTESSIODORUM ou AUTISSIODORUM, conduisant au nom latin d'Auxerre, signifie la "porte" d'Autessius. Et comme tu as trouvé cette monnaie à ta "porte"... Donc recherche a priori, en première intention, dans cette civitas...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 19:36

Rien qui ne fasse "tilt" en cette civitas, malheureusement... Choux blanc...

Je pense qu'il faut trouver des rapprochements de design et de style avec d'autres mérovingiennes au delà de cette civitas...

Cela peut concerner au premier chef le type de buste, mais aussi de la croix et de ses lettres accostées, le type de grènetis intérieur et son orientation (>>>),...

Pour les légendes rien de vraiment probant, sauf s'il fallait les considérer comme rétrograde par exemple ?...

Jean Luc

PS1 : l'avis d'Arent Pol est intéressant à solliciter, ce triens paraissant inédit (message envoyé en MP)

PS2 : Philippe as-tu d'autres idées ?
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 22:45

Bonsoir,
Jean-Luc le travail était en cours, mais interrompu par quelques éclaircies appelant à des activités extérieures.
Comme un bon dessin vaut mieux qu'un grand discours j'ai illustré mes réflexions.
La croix accostée de CA qui t'a conduit à parler de Chalon dès le début, est décrite sur deux degré, sur un globe aplati dans les écrits de Belfort et présente dans nombre de monnaie attribuées à cette ville.
Sous n° 1124 de son ouvrage est illustrée une monnaie qui, si elle ne présente pas de globe aplati, a la particularité d'appartenir à l'époque, au musée d'Auxerre. Elle y est ainsi décrite:
 "+ CAAILO NNOFIT (rétrograde). Buste diadémé, à droite.
BL. + CHLOT...VSREX. Croix latine dont les bras supérieurs sont ornés de deux globules, sur trois degrés en pyramide, accostée de CA.
Au n° 2180, le maître présente une monnaie de Langerve dans la Nièvre dont il nomme le buste de "beau style chalonnais". 
Ce type de buste se retrouve dans plusieurs monnaies (cercles bleus) dont celle de Carole89. J'avais remarqué la ressemblance avec la monnaie à la légende CHLODOVIVS avant de trouver le B2180.
Je pense qu'elles sont des évolutions d'un type romain semblable ou proche du cercle fuchsias.
Il existe des copies (d'époque) des monnaies de Chalon.
Pour une grande partie de celles-ci la croix accostée est dans une couronne feuillue fermé ou non par un cercle et/ou des rubans.
Ici on serait un présence d'une couronne simple ou d'un grenetis.
Aucune des monnaie de Chalon ou de villes proches n'ont permis un recolement des légendes d'avers et revers.
Faudrait-t-il, au final, conclure à une fausse monnaie d'époque.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeLun 24 Avr 2023 - 23:29

Bonsoir Philippe,

2 points intéressants :

- l'exemplaire du musée d'Auxerre (bien qu'assez différent de celui de carole89) ;
- le buste au "type dit de Chalon".

Dans ton montage, les deux exemplaires qui suivent celui de carole89 sont dans les archives de la CGB (où je les avais remarqué également).

Pour l'exemplaire de carole89, une copie d'époque ou exemplaire imparfait (si ce n'est un faux d'époque) est une option à considérer et rejoint en cela les points curieux et dérangeants qui m'intriguent :

- un nez écrasé, très marqué (et intriguant)
- les C et A positionnés a contrario de l'orientation de la croix pointée sur la croisette de légende (c'est un non-sens)
- l'orientation des >>> du cercle-couronne de grènetis intérieur par rapport à ce qui serait une lecture de légende dans la norme...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 0:54

En accord avec ces trois points, les deux premiers m'ont aussi interpellé, mais je dois dire l'orientation de la couronne avait échappé à mon attention.
Je propose une pause sommeil et revenir sur l'ouvrage au lever du jour.
Sleep Sleep Sleep
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 1:02

Il y avait encore de la lumière je n'ai pas résisté.
J'ai repris le diporama des croix cantonnées les réponses sont rapides. Détail demain.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 7:02

Bonjour,
Les couronnes de monnaies mérovingiennes à la croix accostée de CA ou CV de la base Gallica de la Bnf.
Tous crédits photos Bnf.
Conclusion la couronne est un béret basque, elle n'a pas de sens.
Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 10:11

Bonjour Philippe,

Béret basque ou pas, je me limite aux triens avec "croix sur deux degrés et globe aplati, accostée de C et A, dans une couronne orientée" :

Aux deux CGB déjà présentés (+DOMVLT...) et (+BAVDOMERE...) dont la légende se lit dans le même sens que la couronne (>>>), j'ajoute la suivante de CGB :

Une monnaie mérovigienne ?  Bmv_2910

Où l'orientation de départ après croisette est "rétrograde" tant pour la couronne (>>>) que pour la légende (+BAVDOMERE...)

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 12:21

OK Jean-Luc,
Ce qui n'est pas non plus le cas 1ère colonne 2ème même monétaire, même couronne que ton illustration, qui est la seule à être à double sens i.e sens inverse partie gauche, sens des aiguilles de montre pour la partie droite.
Je n'avais pas établi, ce matin, le plan de la photo groupe d'illustration; il faut en entendre la lecture par ordre colonne de gauche de haut en bas (6 imagettes), puis idem pour celle de droite (5 imagettes).
En espérant que le format colonne du fofo digère mon tableur issu de la base en cours; sinon envoi en mp.
Cordialement
Philippe
Belfort N°Inv. Prou ouDétail NoticePoidsN° court imgLien image GallicaLien notice Gallica
349676L19781,27 g 10456108[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456108b]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456108b[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41895583z.intermarc
6086174L19771,25 g 10456701[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456701g]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456701g[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418956868.intermarc
935897N4001,17 g 10457171[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457171f]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457171f[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41896454b.intermarc
1923956N4411,15 g 10457236[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457236d]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457236d[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418965193.intermarc
38041702N1601,14 g 10458023[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104580237]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104580237[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41897306f.intermarc
934898
1,20 g10457172[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457172w]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457172w[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41896455p.intermarc
898951D60501,19 g 10457229[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457229b]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457229b[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41896512p.intermarc
20291022N4621,41 g 10457311[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457311q]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457311q[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41896594v.intermarc

Côte 52231-169-351,05 g 10459805[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10459805p]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10459805p[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418990888.intermarc

N.I.PR13080,93 g 10459818[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10459818f]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10459818f[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41899101n.intermarc
36702616N261,21 g10458994[url=http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104589940]http:/gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104589940[/url]https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41898277x.intermarc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 12:34

C'est peut-être mieux ainsi pour les liens aux images Gallica:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456108b
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456701g
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457171f
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457236d
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104580237
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457172w
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457229b
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10457311q
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10459805p
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10459818f
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b104589940
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 12:37

Oui, ok. Parfait.

J'ai transféré sur xls.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 16:31

Faut peut-être pas enterrer trop vite "les imitations de Chalon sur Saône" à Metz (Mettis) que j'ai signalées dès le début :

Une monnaie mérovigienne ?  27026710

METZ, Mettis. Triens du monétaire Chuldericus (vers 620-640). A/. MIT… Buste diadémé à droite. R/. CHVLDERICVS MVNITA. Croix sur deux degrés et un globule, accostée de C et A - Références : Belfort, n° 6277 (cet exemplaire, dessin de Barthélemy) - Stahl, n° A4i (cet exemplaire) - Wendling, pl. 7, n°  II/A/b/126 - Provenance : Monnaies 34 (CGB), avril 2008, n° 1323 - antea, Monnaies et Médailles, Bâle, 8/10 décembre 1949, n° 405 - Or. 1,24g. (11h). Presque Très Beau. Unique. Triens imitant le monnayage de Chalon, avec les lettres C et A au revers...

https://www.acsearch.info/search.html?id=2702676

Une monnaie mérovigienne ?  27026711 Une monnaie mérovigienne ?  Dzotai14

Avec dans l'ovale rouge le même détail que Philippe avait noté précédemment pour la Nièvre, mais celui de la Nièvre (B2180) n'avait ni les croix, degrés, globe et CA au revers.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mar 25 Avr 2023 - 17:44, édité 4 fois
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 16:35

Peu ou prou. Voilà qui est mieux que Prou 195.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitimeMar 25 Avr 2023 - 16:53

Peu ou prou une histoire de nez : un "gros coup sur le nez" porté sur le buste de l'exemplaire de Metz, un "nez écrasé" - dessiné d'origine - sur celui trouvé à Auxerre (en 2012 ?).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  Icon_minitime

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