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 Une monnaie mérovigienne ?

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4 participants
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Arent Pol




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 10:30

Bonjour à tous,
Cet énigme nous a été présenté par Carole89 il y a 10 ans sur des autres fora, Detection-Passion et Numismaticom-2. À cet instant le problème n'était pas résolu et puis rien a changé sur ce point.
Parmi les environ 500 tremisses documentés pour Chalon-sur-Saône, ca. 450 exemplaires montrent les lettres CA. Les 25+ ateliers de Metz et sa région nous ont rendu 375 exemplaires avec le sigle CA. Apart des originaux de Chalon et la groupe de Metz+région, ils existent 150 monnaies avec CA émis par des ateliers situés dans différents coins de la Gaule. Dans ces trois groupes on trouve des pièces qui ont les détails en commun avec celle de Carole89 (comme démontré dans le table photographique présenté par duGoulet), mais aucun exemplaire ressemble suffisamment pour "isoler" un certain atelier. À mon avis les légendes peuvent mieux servir ce but une fois qu'on arrive à une réconstruction plus ou moins fiable, mais je crains qu'on a besoin d'autre(s) découverte(s) lisibles pour les sections hors flan ici.
En ce qui concerne cet aspect, je trouve difficile de suivre la lecture d'aver proposé ci-dessus. Le "SUILA" me semble plutôt le dernier S d'un nom d'atelier suivi par VICV (normalement on a un O à la fin, mais l'orthographie avec V n'est pas impossible). Je parle d'atelier, parce que le revers me semble de montrer deux noms de personne, dont le dernier est complètement lisible: DVMNICVS. Exactement la même version n'est pas connu d'une autre monnaie, mais ressemble beaucoup le Domnicius connu de Grenoble (NB: le même nom, pas forcément appartenant à la même personne). Si on accepte le remplacement "O pour V" –changement rencontré plus souvent– on constate que le graveur a oublié le I entre C et V.
La dernière lettre du nom précédent, largement illisible, semble de representer un A (sans barre). Parce que cette lettre n'est pas très sensible ici on a la possibilité de voir comme affiché tête debout. Dans cette manière on arrive à un V, ortographie qui a plus de sens comme fin de nom de personne. Et, encore une fois, pourquoi pas comprendre comme O ? A cet instant on pense tout de suite à Wintrio, monétaire très bien connu à Chalon et peut-être même le plus productif. Mais cette spéculation ne tient pas la route, car il y a plus d’espace dans ce partie de légende que nécessaire pour VVINT…
C'est tout, quant à l'identification rien a changé en 10 ans. Mais pour préciser la datation (pousser de 580-680 vers une quinzaine des années) on n'a pas besoin d'attendre : avec plaisir je viens d'entreprendre l'analyse métallique absolument non-destructif et sans risque pour l'objet enfin de connaître le titre, détail qui nous permet d'estimer sa place (environ) dans la chronologie. J'espère que Carole89 me veut bien accéder la pièce une fois, pour 10 minutes.
Bonne continuation,
Arent POL
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 10:57

Merci vraiment Arent pour toutes ces précisions très détaillées et argumentées.

Elles permettent de mieux cerner l'ensemble des hypothèses concernant ce triens.

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 12:32

Merci beaucoup Arent,
Précision inutile pour le SUI, c'était pour amener un mauvais jeu de mot en référence à la chanson citée.
Depuis j'ai modifié la lecture de l'illustration en CVS VILA, qui ne donne, cependant,  rien de plus.
L'évolution vers DOMNICVS est séduisante, celle d'un graveur à l'orthographe aléatoire ou illettré, sans doute.
Pour la partie précédente, ou le nom précédent la lettre "A" me paraît assez proche de celle accostant la croix.
Sans connaissances particulières, je trouve le type de buste être une dérive proche de ceux de Chlotaire ou Clovis II.

Il serait bon qu'effectivement Carole vous confie sa monnaie, ou qu'a minima elle nous gratifie d'une image de plus grande taille que celle réalisée il y a 10 avec son COOLPIX 16.

Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 14:39

J'aime, Philippe, ta référence au COOLPIX 16 !... On aurait pu y ajouter la focale et le temps de pose de la photo qui date des environs de la découverte vers mi 2012...

Blague à part, au-delà d'une meilleure photo, Arent souhaite avoir la monnaie en main pour procéder au test du titre et ainsi qualifier la chrono : un test qui a été mis en oeuvre, à son initiative, sur le triens de Clovis II (triens Ambiani découvert par chmule62, présenté et identifié l'an dernier sur le forum).

Buste proche de Chlotaire ou Clovis II  ? A regarder notamment : la torsade tirebouchonnée à l'arrière du cou, les formes particulières du menton et de la mâchoire inférieure, le nez dessiné dans la  droite ligne du profil du visage... Philippe, un peu comme ton nouvel identifiant visuel, non ?...

Ceci dit, le buste du triens de carole89 m'apparaît quand même assez différent de celui de Clovis II, tel celui du triens de chmule62, mais ce serait bien hasardeux de ne se fier qu'à un seul exemplaire :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Buste_10

Jean Luc
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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 15:06

Bonjour,

Je ne sais plus ce que j'avais comme appareil photographique à l'époque (certainement pas une Kodak box) maintenant je me sers d'un appareil téléphonique.
Des années plus tard, sont-ce de meilleurs clichés ?
C'est vous qui jugerez.
Je pose ce que je viens de faire.
Quand à mettre cette monnaie à la disposition de Aren, il n'y a pas de soucis.
Y'a plus qu'a …


Cordialement.


Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 113

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 113

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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 15:09

Sans vouloir passer pour un pédant, "Chlotaire" ne s'écrirait-il pas Clotaire ?
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 15:29

Les deux formes sont possibles comme ici dans la numismatique de Clotaire II, versus Chlotaire II :

https://fr.numista.com/catalogue/pieces347975.html

CLO... au droit ; CHLO... au revers

Ceci dit, dans les livres d'Histoire, on laisse généralement tomber la lettre H : pas celle de l'Histoire, mais celle de Chlotaire...

Jean Luc


PS : concernant les nouvelles photos : celle du droit est ok, celle du revers est moins nette (bougé ?)
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 16:10

Bonjour,
Beau travail de photo, et du flou artistique en plus (humour gratuit).
J'ai écrit CHL pour différencier de la légende CLH du dessin fait ce matin pour servir de nouvel identifiant.

Carole si tu ne te souviens pas de quel matériel, c'est ballot, quand tu insères la photo les références du matos apparaissent. La déontologie m'a gardé de nommer la marque.
Cordialement
Philippe
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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 16:28

Re-bonjour,
Aux âges que j'ai, l'informatiqe, les réseaux sociaux et autres mystères des communicationc actuelles sont pour moi des gouffres insondables que je n'envisage pas, mêmes dans mes cauchemards les plus fous, d'explorer.
Pendant qu'on y est:
 - avec quel appareil ais-je donc pris les derniers clichés mis sur ce sujet ?
Merci d'avance d'éclairer ma lanterne.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 16:41

>>> La déontologie m'a gardé de nommer la marque

Oui, mais... COOLPIX chacun sait... C'est comme dire ma voiture est une 3008 ou 5008, chacun sait...

Pour les photos, tu peux masquer les données perso : type d'appareil, focale, date, lieu, etc...
Ton smartphone l'a peut-être fait par défaut...

Jean Luc

PS : il n'y a pas d'âge pour apprendre... Dixit ma grand-mère paternelle (paix à son âme) qui a dévoré les livres et connaissances à un âge très très avancé, ce qu'elle n'avait jamais pu faire plus jeune faute de temps à y consacrer...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 17:09

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Google10

Comme je suis un peu fan de "Google Lens", tu trouveras ci-dessus une démo de cet outil qui nous permet de voir que tu as déjà publié la même photo que celle du 1er message de ton post dans le site "Détection Passion"... Google "retient" beaucoup de nos faits et gestes...

Jean Luc
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carole89




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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 17:53

Les voies du  Seigneur et de Google sont impénétrable et je n'ai pas caché au début de ce post que je n'avais comme traces que des choses au fond d'un ordinateur. Les clichés datent effectivement et cce sont les seuls traces que,moi, j'avais retrouvé. Le forum "Détection passion" avait un temps disparu et mon sujet d'époque avec. N'étant pas, comme déja dit, féru des sciences de l'informatique j'ignorais que le ciel gardait traces pour l'éternité, sinon je m'en serais certainement servi pour étayer ce post. 
Les nouvelles photos elles sont quand même meilleures que les vieilles, non ?
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 18:31

Âchement mieux.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 21:51

Pas de pb, carole89, d'avoir publié sur le site "Détection Passion" et sur le "forum Nusmismaticom 2" précédemment à ici. 

Au contraire, cela permet une relance du sujet qui j'espère t'ouvrira de nouvelles perspectives de pistes, qui sait... D'ailleurs, je le pense.

Pour le fun, je me suis amusé à solliciter "Google Lens" sur l'une des photos du revers :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Dagobe10

Il a trouvé, et mis en toute 1ère position de sa liste, une ressemblance au portrait de Dagobert (le bon roi qui a mis sa culotte à l'envers...).

Foin de plaisanterie, il ne fallait pas, Philippe, l'oublier à la suite ou mieux, en tête, des Clotaire et Clovis II ! 
Pas bête, quand on y regarde au final...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 23:00

Foin de trouvaille, Dagobert a de l'"H" dans sa légende.
Prou 685 Av: PARISIVS IN CIVE FIT.- Rv: DACOBERTHVS RE[X]///.
et je m'inscris en faux Monsieur Prou c'est une "G" non une "C"
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456461t
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeMer 26 Avr 2023 - 23:43

Au revers, Prou est constant dans la lecture du C au lieu du G (sur l'ensemble des exemplaires attribués à Dagobert).
Que voit Belfort, C ou G ? (je ne suis pas allé voir ce qu'il a écrit).
Jean Luc

Au droit, le buste de Dagobert entouré de la légende PARISIVS IN CIVE FIT :


Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Tzolzo12


Avec les remarques faites précédemment :  la torsade tirebouchonnée à l'arrière du cou, les formes particulières du menton et de la mâchoire inférieure, le nez dessiné dans la droite ligne du profil du visage.

Un graveur-monétaire Parisi, ou de la Scola, qui aurait exercé ponctuellement à Chalon ou pour Chalon (triens de carole89) ?
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 10:34

Bonjour Jean-Luc,
Belfort 3351.  
Entre pantalonnade et double inconstance; le bon Saint-Eloi ne faisait pas que faire retourner les culottes, les têtes aussi.
Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 J_ai_d10
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 10:39

Bonjour Philippe,

Celui-ci est à étudier par accointance probable :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 B549611

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 28 Avr 2023 - 9:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 12:00

Bonjour Jean-Luc,
Oui certainement bien que le buste illustré soit bien différent.
Aurais-tu trouvé une photo illustrant cette monnaie? Je n'ai pas trouvé, ni d'éventuelle planche de Maxe-Werly de la R.N. 1890.
Quant à Saint-Aubin il en est tant.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 13:36

Bonjour Philippe,

Oui j'aimerais également trouver une photo du B5496.
Je n'ai pas trouvé : la collection du musée de Bar le Duc ne semble pas accessible sur le net ?...
Peut-être un Saint Aubin des alentours de Bar le Duc ?
Maxe-Werly pas vu la planche, ni l'article, mais c'est à trouver...

Je vais m'y remettre en soirée (d'ici là tu auras peut-être trouvé une piste), je pars de chez moi vers Saint Malo, à plus...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 13:41

Vu cela à l'instant :

LA PONCE (de).

3669. Trouvaille de monnaies à Saint-Aubin (Meuse). — Rev.
franc., 1844, pp. 466-468.

Trouvaille de vingt-huit tiers de sou d'or mérovingiens, dont Fauteur en
décrit cinq : dagoberto rx — amoleno moet ; doso vico — bovseghildo mo ;

MELDVS — BETTO M ; BARACILLO — VRADYO MO ; SEOGMN — VIM... UO.



PS : par ailleurs Werly résidait à Bar le Duc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 14:22

Merci Jean-Luc
Attention coups de soleil.
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeJeu 27 Avr 2023 - 19:56

>>> Attention coups de soleil

Pas de risque, vu (le vent et surtout) la pluie !

Jean Luc


Pour la trouvaille de Saint Aubin :

http://bibnum.enc.sorbonne.fr/files/original/89c806c2e60d72f8b2da0599489f0377.PDF

Et textes de J. Lafaurie :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53210308s/f6.item
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53210369q/f6.item
https://hal.science/hal-03039030v1/document

Trésor de St Aubin (28 monnaies) :
Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Si_aub10Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 St_aub10

On notera que la n°3 est de même coin de droit que la n°3 du Trésor de Crondall. Mis en terre vers 640 puis exhumé en 1828, le trésor de Crondall (Hampshire), se composait de 101 pièces (https://britisharchaeology.ashmus.ox.ac.uk/coins/crondall-hoard.html).

A défaut de trouver la photo de la n°3 du trésor de St Aubin, une autre option serait de trouver la photo de celle du trésor de Crondall !...

Sur le site du musée de Bar le Duc on ne trouve qu'une photo de groupe du trésor de St Aubin :


https://webmuseo.com/ws/musee-barrois/app/collection/record/243?vc=ePkH4LF7w1I9geonpBCEJmRwfQpzPwDqwxGq&lang=fr


Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 2011-011


Jean Luc
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Avr 2023 - 9:43

Suite...

Pour la n°3 du Trésor de St Aubin (B.5496), J. Lafaurie fait un lien (en ce qui concerne le droit) avec la n°3 du Trésor de Crondall : son texte, dans une coquille d’imprimeur, bégaye sur le n°3… Il s’agit manifestement d’une ressemblance avec le droit de la n°17 du Trésor de Crondall.
Décryptage historique du Trésor de Crondall à travers le « Numismatic Chronicle » :
Ponton d’Amécourt 1872 (qui corrige qqes notables erreurs de ses amis anglais, dont Lefroy ; à noter que pour Ponton la n°3 est sans conteste de Metz et la n°17 de Chalon) : https://www.jstor.org/stable/42679323

Lefroy 1870 (qui se réfère à Akerman) : https://www.jstor.org/stable/42680877

Akerman 1844 (qui donne les planches des monnaies) : https://www.jstor.org/stable/42720646

Et l’extrait de la planche I :

Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Cronda10

Et zoom sur la n°17, notamment pour le droit :
Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Cronda11


Les légendes sont hors champ pour l’essentiel. Rien ne dit donc Dagobert... Mais le style du droit (hors les globules d’attaches du vêtement comme la B.5496) peut rappeler certains points du droit du triens de carole89 (en notant le cou bien séparé du menton et du vêtement).
Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 113_re10  pour comparaison de style  Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Cronda12
Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Lun 1 Mai 2023 - 11:08, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Une monnaie mérovigienne ?    Une monnaie mérovigienne ?  - Page 2 Icon_minitimeVen 28 Avr 2023 - 10:40

Bonjour,
Merci Jean-Luc, grand travail de recherche. 
Dans tes Belfort.pdf, au volume 3, la page 402 est-elle présente?
Merci pour la R.N. 3ème Série, Tome VIII (Maxe-Werly _ Saint-Aubin et Prou _ Collection d'Amécourt.
Cordialement
Philippe
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Une monnaie mérovigienne ?
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