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 Sceau cylindre à identifier - merci d'avance

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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Déc 2022 - 7:19

Voir ce que j'ai écrit plus haut, relatif à une haste... Ce point pose pb... A priori : pas d'écriture cunéiforme.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeVen 23 Déc 2022 - 7:39

Quant au registre central : 

On peut y voir l'intention de distinguer, cad de mettre à part dans le ciel étoilé, 7 globes (7 globules "simples") parmi toutes les étoiles (ici symbolisées par 11 globules "à 4 rais"). 

La position particulière de ces 7 globes (Pléiades), à deux moments de l'année, rythme les travaux agraires à engager (voir le doct déjà cité)*.

Ce registre central associé au registre inférieur montre l'action bénéfique du dieu sur la végétation, et ses rythmes : au printemps la végétation s'épanouit, contrairement à son opposé où elle s'étiole (d'où les deux postures opposées du dieu assis, au rameau rabougri pour l'un et bien développé pour l'autre qu'il bénit).

Nota : "Les Sept", ou "Les Pléiades", sont également notés "Sibitti" (groupe de 7 divinités secondaires)

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(*) : à ce document on peut ajouter celui-ci : https://www.persee.fr/docAsPDF/palla_0031-0387_1982_num_29_1_1128.pdf

Jean Luc

L'arrivée de Noël, et de son Etoile, m'impose à présent une pause, trêve de Noël bien venue. Joyeux Noël !
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeMar 27 Déc 2022 - 21:27

Bonjour Jean Luc

Pendant cette trêve je me suis permis d'envoyer quelques photos à un collectionneur de sceau qui en vends sur le fameux site

Voici ça réponse :


" Bonjour David, Je pense que votre sceau cylindre devrait venir du Nord de l'Irak et correspond de par son style à des tribus nomades vers 500 av JC. Cordialement. Christophe "



Exclamation Exclamation Exclamation
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeMar 27 Déc 2022 - 22:41

Bonsoir David,

Pour moi, l'origine de ton sceau-cylindre est sur le territoire de l'actuelle Syrie (dans les environs de la plaine de Lattaquié), du côté de l'antique "Ougarit" (tell de Ras Shamra), et plus ancien que les -500 (sans doute plus proche des -1000/-1500)...

La mention de tribus nomades, voire de leurs caravanes, me fait sourire : elles vont et viennent, et ne peuvent être une base bien sûre... D'autant que ton sceau fait référence au rythme des travaux agraires, à la végétation et aux récoltes, donc à une population sédentaire bien établie...

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Jan 2023 - 3:40

Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 20221250
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Jan 2023 - 3:43

Tous ces dessin sont différents, mais je ne sais ce qu'ils représentent

Ugarit est bien une ville commerciale , donc il y a bien quelque part sur ce sceau la signature du propriétaire
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Jan 2023 - 10:20

Retourne voir le Delaporte, et ce que j'ai mentionné plus haut.

A noter : Dans l'immense majorité des cas, des scènes à caractère symbolique et/ou mythologique "sans nom de propriétaire". Retourne voir également le site internet de la mission ougarit...

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeJeu 5 Jan 2023 - 14:27

Bonjour Jean Luc

Si vous trouvez un sceau convexe de 73 mm de Haut , faites moi signe  Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 1f600

Toujours pas de nouvelles de Philippe !!!!!!
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeVen 6 Jan 2023 - 20:28

Bonsoir,

Je ne risque pas de "trouver" un sceau cylindre convexe (ou pas) de 73 mm ! 
A moins d'en "fabriquer" une copie, certains le font (sur eBay, Le Bon Coin, etc... j'en vois...).

Comme toi, j'espère des nouvelles de Philippe.

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Jan 2023 - 23:05

Bonsoir


Cylindres-cachets (archéologie). (cosmovisions.com)

le nom de cylindre, de cylindre-sceau ou de cylindre-cachet est donné à une classe très intéressante de petits objets généralement en pierre dure. Le nom provient de leur forme cylindrique, et généralement ces cylindres sont percés dans l'axe par un trou destiné à recevoir une tige, moyennant laquelle on déroulait les cylindres sur l'argile molle. L'empreinte des figures et lettres, gravées dans cette pierre dure, constituait les cachets des Babyloniens et des AssyriensHérodote nous dit que chaque Babylonien avait un cachet, et une quantité énorme de ces cylindres a été trouvée. 
Ces objets sont quelquefois très petits, il y en a de 15 mm de longueur, les plus longs n'atteignent pas 10 cm. Nous possédons des cylindres très anciens remontant à 4000 ans av. J.-C. et descendant jusqu'au dernier temps de l'existence de l'écriture cunéiforme. De ces temps antiques, nous n'avons pas seulement des cylindres, mais même déjà au XXIVe siècle, des empreintes accompagnant les contrats et les jugements. ....
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeDim 8 Jan 2023 - 23:45

Par ces grands caractères écrits en "rouge", si tu doutais de la véracité de ton sceau cylindre, je te propose si tu en es d'accord de me l'envoyer au lieu de le jeter à la poubelle (je te paie d'avance les frais de port).

Pour la petite histoire, sache que certains sceaux pouvaient être exceptionnellement très grands notamment pour sceller des édifices (scellés appliqués en fermeture d'inviolabilité de tombeaux, par exemple).

Mes doutes portent sur les conditions d'émergence d'un tel sceau cylindre. Certains faits de pillage archéologique et trafics d'antiquité ont été documentés au proche et moyen orient et s'y sont intensifiés ces dernières années.
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeLun 9 Jan 2023 - 1:30

Jean Luc si je vous envoie le sceau vous me garantissez de son authenticité ou pas ? Je n'ai jamais dit de la mettre à la poubelle et déjà assez à faire avec ma salle de bain des années 50-80.

Expliquez moi votre démarche car la un jour me parler de copie etc.... et maintenant vous l'envoyer pour ? Je vous suis plu dans votre logique .... Vous m'avez une nouvelle fois perdu ... à moins que vous connaissez un expert du moyen orient ?....

Et après avoir fais des recherches approfondies vous me le renvoyer

J'ai juste acheté un objet qui me plaisait sur ebay

et je vais vous dire j'ai racheté un autre sceau plus petit de la collection de Viktor Hruby

qui avait une collection de sceau dont voici un exemple

joint de cylindre | Musée britannique (britishmuseum.org)
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitimeLun 9 Jan 2023 - 10:39

Un petit résumé, s'il le faut.

Je t'ai proposé une identification en fonction d'éléments de cohérence repérés sur ton sceau (méthode Doumet décrite plus haut). Je pense la scène cohérente : un dieu de la végétation, dans deux postures avec végétaux bien différents (rabougris dans l'une, épanouis dans l'autre), pour exprimer le cycle annuel de la végétation ; cycle des travaux agraires à réaliser en fonction des levés et/ou couchés héliaques et de leurs concomitances avec les positions astrales sur l'horizon des 7 globes, ou Pléiades (bien regroupés et distingués à part du reste des étoiles sur le cylindre) ; cohérence d'animaux souvent présentés ensemble sur ce type de cylindre ; les facture et style de ce sceau sont de mêmes types que certains sceaux aux lignes géométriques claires d'Ougarit ; etc...

J'en déduis que ton sceau a toutes les caractéristiques d'un "sceau authentique", pouvant provenir de la zone syrienne de l'antique Ougarit, sauf belle et ingénieuse copie moderne ou faux (a priori je ne le pense pas ici, bien que d'éminents experts et musées se soient parfois fourvoyés en cette matière). Par contre, je doute (vu ce que t'a dit et/ou a omis de te dire ton vendeur, dans une sorte de "conte bien rodé" sans te fournir la moindre preuve) que ce sceau soit de provenance bien licite (pillage archéologique, trafic d'antiquité). Acheter "sans preuve documentée" sur eBay me semble bien hasardeux.

https://www.ouest-france.fr/culture/arts/coup-de-filet-dans-le-trafic-d-antiquites-6885551
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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 3 Icon_minitime

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Sceau cylindre à identifier - merci d'avance
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