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 Sceau cylindre à identifier - merci d'avance

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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 11:57

La colonne que l'on peut interpréter comme 3 "idéogrammes" empilés continue de poser problème

Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 16715211 sur sceau-cylindre         Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Sans_t18 sur intaille Adad, versus Baal

sauf à la considérer comme un "tout", c'est à dire une haste dont la pointe s'appuie sur le sol et le haut qui fleurit en épis : cf. l'intaille que j'ai présentée plus haut représentant Adad, versus Baal, dieu de la foudre et de l'orage, et de la fertilité pour la végétation via l'eau sacrée tombant du ciel.

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 17:02

Bonjour Jean Luc

Voici les infos que j'ai pu récolter

Stéatite — Wikipédia (wikipedia.org) ?

Assyrien ?

Acheté en salle des ventes il y a plus de 2 ans
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 18:00

Je me rappelle plus si se lien à déjà été publié

https://journals.openedition.org/syria/10285
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 18:18

Au regard des photos, "stéatite" fait partie des possibles.

Pour le reste "pas d'origine" connue. La seule mention "acheté en salle des ventes", sans aucune autre précision d'origine réelle, ne veut rien dire.

Demande au(x) vendeur(s) : en quelle salle des ventes et à quelle date.

Je suppose qu'ils ont acheté sur le descriptif du commissaire priseur et/ou de son expert, et qu'ils n'ont pas effectué leur achat "à l'aveugle". 

Je pense ton objet authentique. Néanmoins il est légitime de s'interroger sur sa provenance réelle.
De nombreux trafics d'antiquités ont eu lieu dans la zone géographique très perturbée du Moyen Orient.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 18:22

davcam a écrit:
Je me rappelle plus si se lien à déjà été publié

https://journals.openedition.org/syria/10285

Bon papier, connu mais de qualité, notamment quant aux méthodes numériques nouvelles (qui permettent des comparaisons)

Je t'engage fortement à télécharger les anciens ouvrages de Delaporte, et à les parcourir avec attention (Gallica Bnf).
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 19:16

" je n'ai pas de souvenir plus précis, juste une vente parisienne dans le 95 il me semble de mémoire il y a deux ans. Vente d'une propriété proche de Vernon, propriétaire amateur d'archéologie "
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 19:22

https://www.vernon-direct.fr/archeologieun-ete-de-fouilles-a-vernon/

https://eureennormandie.fr/actualite/a-vernon-des-siecles-dhistoire-ressurgissent/

https://www.persee.fr/doc/annor_0003-4134_1956_num_6_3_4327

https://www.patrimoine-normand.com/article-144613-vernon.html

https://eculturel.ac-normandie.fr ›

https://excerpts.numilog.com ›


http://www.chateau-fort-manoir-chateau.eu/chateaux-eure-chateau-a-vernon-chateau-de-vernon.html
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 19:57

Sa me semble tout à fait plausible Jean-Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 20:26

davcam a écrit:
" je n'ai pas de souvenir plus précis, juste une vente parisienne dans le 95 il me semble de mémoire il y a deux ans. Vente d'une propriété proche de Vernon, propriétaire amateur d'archéologie "
 
C'est ce que réponds ton vendeur !?

Il a forcément par devers lui un bordereau d'adjudication (c'est obligatoire). Et c'est sur la base du bordereau qu'il a été amené à régler le prix d'adjudication plus les frais de vente (frais souvent de l'ordre de 20 à 30 % du prix). Deux ans ce n'est pas très vieux comme souvenir et/ou il n'a pas d'ordre dans ses papiers.

La seule éventualité possible (en tirant un peu sur la corde, avant qu'elle ne casse...) serait d'imaginer la vente par lots, du mobilier d'une maison (avant la mise en vente des murs) sous l'égide d'un notaire (via commissaire priseur) dans le cadre d'une succession. A la limite une vente organisée du vivant d'un propriétaire (une vente a eu lieu ainsi dans ma région, pas très loin de St Malo, il y a qqes semaines, c'était un ancien commissaire-priseur de Drouot, grand collectionneur et amateur d'art qui, sans enfant, dispersait une grande partie de ses collections : la vente s'est tenue sur 3 jours...).

Si le propriétaire (dixit ton vendeur) était collectionneur d'archéologie, il a pu collectionner des objets de toute époque et de toute région : et ceux-ci se retrouver dans la vente susdite... Mais avant que la corde ne casse, il faudrait réunir toutes les preuves de cette ultime éventualité...  Or ton vendeur n'a rien en main à cet égard, si ce n'est qqe vieux souvenir d'à peine deux années pas bien clair !

Bref...


Dernière édition par minotaure le Mar 20 Déc 2022 - 22:03, édité 2 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 20:27

davcam a écrit:
https://www.vernon-direct.fr/archeologieun-ete-de-fouilles-a-vernon/

https://eureennormandie.fr/actualite/a-vernon-des-siecles-dhistoire-ressurgissent/

https://www.persee.fr/doc/annor_0003-4134_1956_num_6_3_4327

https://www.patrimoine-normand.com/article-144613-vernon.html

https://eculturel.ac-normandie.fr ›

https://excerpts.numilog.com ›


http://www.chateau-fort-manoir-chateau.eu/chateaux-eure-chateau-a-vernon-chateau-de-vernon.html
Cela n'a rien à voir !.. (Je connais bien l'archéologie et l'histoire de ce coin là... Et ton objet ne provient pas de là, crois moi ! Il y serait complètement incongru... Ce serait bien différent si ton objet était par exemple un tesson de sigillée gallo-romaine ou, autre exemple, une plaque-boucle mérovingienne)


Dernière édition par minotaure le Mar 20 Déc 2022 - 20:44, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 20:29

davcam a écrit:
Sa me semble tout à fait plausible Jean-Luc

Je ne suis pas de ton avis. Sauf à croire au Père Noël (c'est la saison).
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 21:37

minotaure a écrit:
davcam a écrit:
Sa me semble tout à fait plausible Jean-Luc

Je ne suis pas de ton avis. Sauf à croire au Père Noël (c'est la saison).
santa santa santa santa Je voulais dire plausible dans le sens qu'il y a eu tellement de recherches effectuées que pourquoi pas dans une vente d'un particulier y retrouver un tel objet  santa santa santa santa ----  


Pourquoi il existe pas le Père Noël !!!!  rendeer


Donc n'a rien d'autre à m'offrir - Aucun document ....
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMar 20 Déc 2022 - 22:08

> il y a eu tellement de recherches effectuées que pourquoi pas dans une vente d'un particulier y retrouver un tel objet : NON, et NON, les recherches archéo à Vernon et dans sa région n'ont pu déterrer un sceau cylindre oriental...


> n'a rien d'autre à m'offrir - Aucun document...

Rien à ajouter à cela ! La messe est dite
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Déc 2022 - 0:01

Bonsoir Jean Luc

Avant de me sonner les cloches , je vais de la plastilin ( quelle couleur vous me conseillez pour que cela ressorte le mieux pour avoir les détails)  pour réaliser un beau moulage


Ainsi nous pourrions voir plus de détails concernant se cylindre



Merci pour toutes vos recherches et savoir



N'oubliez pas ceci j’achète au feeling, je le trouve original et beau avec tellement de mystère mais la personne qui la recollait à travailler comme un sagouin .
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Déc 2022 - 0:25

La plastiline gris clair (ou alors ivoire).

Ceci dit, la pâte brisée de Lidl a fait merveille !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Déc 2022 - 15:53

http://bibindex.dominicains.com/index.php?lvl=categ_see&id=19008
Ci-dessus, la bibliothèque du couvent des dominicains de Toulouse s'intéresse, évidemment, aux sceaux cylindres orientaux du temps de la Bible, et à leur signification symbolique.

https://collections.louvre.fr/en/ark:/53355/cl010144174
Ci-dessus, sceau cylindre de Ras Shamra (Ougarit) où la haste de Baal pointe vers le sol et fleurit à son autre extrémité (une symbolique de la haste identique à celle de mon intaille présentée plus haut).

https://louvrebible.org/oeuvre/68/louvre_departement_antiquites_orientales#carousel_listes
Ci-dessus, pour ceux qu'intéresse le positionnement de Baal par rapport au corpus biblique et au Dieu d'Israël.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Déc 2022 - 17:43

minotaure a écrit:
La plastiline gris clair (ou alors ivoire).

La plastiline correctement employée pourrait permettre de mieux mettre en lumière le registre du haut (aux animaux) et le registre central.

Le registre central comporte différents symboles dont des "globules à rais" mais aussi des "globules simples" : vu le regroupement de ces derniers j'en compte 7 (1, 3, 3) qui souvent représentent ainsi regroupés les Pléiades, à cette époque... Mais je me trompe peut être ! (nota : dans les représentations antiques les Pléiades ou Sept globes sont souvent mis en relation avec Sirius, les constellations d'Orion et du Taureau ; toutes et tous bien visibles chez nous en cette saison)

Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Gggbis11


Dernière édition par minotaure le Mer 21 Déc 2022 - 22:37, édité 3 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Déc 2022 - 19:37

Quelques exemples de sceaux cylindres aux "Pléiades", parmi de nombreux autres, dans l'ouvrage de Delaporte (Delaporte indique "les sept globes" que chacun convient à présent de traduire par "Pléiades") :

Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Planch11
Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Planch13
Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Eav6tb11
Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 A66412
Sceau-cylindre en calcédoine : héros maitrisant deux sphinx. Vers les 8-7èmes siècles av. JC. Provient d’Assyrie. Le traditionnel thème du combat du héros et d’animaux retrouve sa popularité à l’époque néo-assyrienne, mais le motif composé de manière symétrique avec au centre un héros, encadré de deux animaux ou de deux monstres qu’il maitrise, n’apparaît qu’à partir du règne de Sargon II (721-705 av. JC.) Ici, le héros a demi-agenouillé affronte deux sphinx, créatures fantastiques qui pouvaient être bénéfiques mais aussi parfois dangereuses pour les hommes. Au-dessus de la scène est gravée une étoile à huit rais (Sirius probable, ou peut-être le Soleil), symbole de la déesse Ishtar, et sept globules qui évoquent la constellation des Pléiades. En bas se trouvent un rhombe et un petit vase globulaire qui contient une plante.


Dernière édition par minotaure le Mer 21 Déc 2022 - 23:00, édité 4 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeMer 21 Déc 2022 - 22:59

Pöur ceux que les Pléiades intéressent comme marqueurs calendaires majeurs des travaux agraires depuis la plus haute antiquité :

https://www.researchgate.net/publication/248556675_Figurations_de_l%27amas_stellaire_des_Pleiades_sur_deux_roches_gravees_de_la_region_du_Mont_Bego_Z_IX_GII_R_4_et_Z_IX_GIII_R_6

Le document présente également d'autres sceaux cylindres orientaux sur le thème.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Déc 2022 - 20:53

Bonsoir

Ce n'est pas évident du tout .....

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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Déc 2022 - 21:28

J essayerai faire du mieux les jours suivants....
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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Déc 2022 - 21:47

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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Déc 2022 - 22:08

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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeJeu 22 Déc 2022 - 22:44

Bonsoir David,

>Ce n'est pas évident du tout : la forme "convexe" du cylindre complique un peu la prise d'empreinte...

Ceci dit, je trouve le résultat bien intéressant.

On distingue bien mieux certains détails, avec la mise en évidence de nouvelles choses tel ce petit "rameau feuillu" sous le bras levé, ci-dessous (que j'ai cerclé de rouge) :

Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 20221219

Ce "petit rameau feuillu" souligne (je pense) la fonction "dieu de la végétation" du personnage assis au bras levé. Dit autrement, ce "petit rameau feuillu" est un "attribut" du dieu.

Donc, super résultat d'ensemble !

Jean Luc

PS1 : il m'avait échappé, mais il est bien là (il fallait juste le voir !) :

Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Sczone14

PS2 : et je retrouve bien mieux "mes" sept globules, ou Pléiades


Dernière édition par minotaure le Sam 24 Déc 2022 - 12:29, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Déc 2022 - 3:20

Bonsoir Jean-Luc Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 16715211 colonne cunéiforme nomment le propriétaire ?
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MessageSujet: Re: Sceau cylindre à identifier - merci d'avance    Sceau cylindre à identifier - merci d'avance  - Page 2 Icon_minitime

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