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 Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)

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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 18:09

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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 19:09

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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 20:57

RUTH PLIEGO
Universidad de Sevilla
Departamento de Prehistoria Arqueología
‘De la Turdetania a la Bética’ (HUM-152)
ruth@pliego.eu

Serait il faisable de la contacter par mail pour authentifier la monnaie ?


https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.b4351754&view=1up&seq=1

à la page 547 il y a beaucoup d'exemples de modèles similaires
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 21:51

J'ai regardé le Miles dès que tu as posté la monnaie d'ebay d'Egica pour l'atelier de Cordoba (Cordoue)... Après consultation du Miles (pour autant qu'il soit un peu exhaustif) je n'ai pas du tout trouvé, ni pour le droit, ni pour le revers, une monnaie vraiment identique (si faussaire il y a, ancien ou moderne, il a joué sur des ressemblances partielles)... Il faut que tu saches que le Miles ne s'intéresse pas aux "pseudo impériales" comme ta monnaie qui est manifestement une copie barbare d'une byzantine affublée du vocable "pseudo impériale". Idem de la thèse de Ruth qui ne s'intéresse pas aux "pseudo impériales" mais réactualise le Miles (un peu trop ancien).

Pour les "pseudo impériales", il n'y a pas grand chose qui en fasse vraiment le tour de manière "scientifique" : il y a anciennement les travaux de Reinhart, puis ceux plus récents de Tomasini... 

Dans une conférence en septembre 2015 Ruth a soulevé le problème de ce manque d'études sur les "pseudo impériales" depuis Reinhart et Tomasini, et elle a essayé de poser qqes bases pour que d'autres s'y intéressent. Voir mon post plus haut. A priori le sujet n'a pas vraiment avancé depuis 2015... Donc pas d'expertise à attendre à court terme sur ta monnaie. La seule piste crédible reste pour l'instant la collection de l'ANS : tu devrais les contacter pour obtenir une photo très détaillée de leur monnaie, et comparer avec la tienne.

Je reste intimement persuadé que tes ebayeurs sont occupés à monnayer à vil prix des monnaies comme la tienne, monnaies sans doute issues d'un même dépôt (du pillage archéo en somme). Au mieux, ils fabriquent des copies modernes en série... Et encore au mieux, ils ont été abusés par d'autres quant à la provenance et/ou à l'authenticité de ces monnaies...


Dernière édition par minotaure le Jeu 1 Sep 2022 - 23:50, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 22:22

http://numismatics.org/collection/2014.45.33 - n° 10618

Dans la base de donné de l'ANS
Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 2014.45.33.obv.noscaleImitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 2014.45.33.rev.noscale
c'est pas encore se modèle .... Rien à voir avec la description
Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Ttt10
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 22:42

<<<c'est pas encore se modèle ....<<< 

A ta petite faute d'orthographe près ("ce" mais pas "se"), c'est bien le modèle de l'ouvrage de Tomasini !
Je suis allergique aux fautes d'orthographe !

Bravo et merci David de l'avoir retrouvé (il était bien dans un des recoins du net, pas très caché et en définitive bien accessible quand même...).

Qu'en déduis-tu ???

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 23:03

J'en déduis

que ƆIVIIIo est différent de ƆIVII▼o

que oTIICC est différent oTIIIC
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 23:27

Donc que Tomasini a mal "retraduit" les légendes de droit mais aussi de revers de cette monnaie... Dans bien des cas, il ne s'est pas déplacé physiquement dans les lieux où étaient archivées les monnaies qu'il a décrites : il a beaucoup travaillé à partir de photos (c'est une critique qui lui a été faite, notamment par J. Lafaurie ! Voir ci-dessous). Avec raison d'après ce qui est ici constaté...

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Critiq10

Extrait (déjà cité plus haut) de https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1966_num_6_8_1120_t1_0336_0000_2

Ceci dit, "la critique est facile et l'art est difficile". Lafaurie admettant (après avoir déversé quelques critiques un peu trop dures à mon avis...) que le travail de Tomasini sur les monnaies wisigothes "pseudo impériales" comporte bien des mérites, dont celui d'exister !... Rien n'a été fait de vraiment mieux et de très novateur depuis (voir mes commentaires plus haut et ceux de Ruth).

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Lun 5 Sep 2022 - 11:30, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Sep 2022 - 23:43

Et maintenant, on poursuit David : qu'en déduis-tu par rapport à ton acquisition auprès de ton ebayeur ???
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Sep 2022 - 8:53

Bonjour

Je trouve cela passionnant de démêler du vrai du faux, une vrai enquête avec des rebondissements et puis cela nous a permis de découvrir la banque d'image de l'ANS... Comme je vois toujours le bon coté des choses, je me dit que le vendeur n'était pas au courant que c'était une " imitation " et que je vais lui envoyer un mail avec les vrais photos de la monnaie. Merci


Dernière édition par davcam le Ven 2 Sep 2022 - 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeVen 2 Sep 2022 - 10:18

Bonjour David,

Oui, d'accord. Parfait.

En terme d'épilogue deux points sont à noter :

- Pour le n°367, Tomasini a reproduit des légendes, de droit et de revers, qu'il a mal lues et qui ont donc été publiées "erronées" dans son livre (ouvrage publié en 1964). Entre cette date (1964) et aujourd'hui (2022), un imitateur ou un faussaire (?) s'est servi des légendes telles que publiées par Tomasini ; légendes qu'il ne savait pas "erronées" ; sur cette base, qu'il croyait bonne, il s'est mis à fabriquer un coin de droit et un coin de revers. Cet imitateur ou faussaire (?) s'est "fourvoyé".

- De manière concomitante, entre mi août et fin août 2022, deux espagnols ont proposé à la vente sur ebay deux monnaies (dans des matériaux a priori différents) qui ont été frappées avec les coins fabriqués par l'imitateur ou le faussaire (?) précédent.

Une petite leçon à tirer (s'il le fallait) : se méfier des annonces trop alléchantes sur ebay.

PS pour le titre (à mettre dans la bonne rubrique) :

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon classification Tomasini)
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Sep 2022 - 11:30

Une comparaison, ci-après, qui par la mise en évidence de mauvais jeux d'ombre et de lumière permet d'expliquer certaines erreurs de lecture des légendes par Tomasini :

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) - Page 3 Comp_a10
A droite, la monnaie photographiée dans des conditions excellentes par l'ANS (et publiée sur son site).
A gauche, la monnaie photographiée - avec des jeux d'ombre et de lumière trompeurs - publiée par Tomasini dans son ouvrage.

Sur la monnaie n'existent réellement de part et d'autre de la tête que des "points" (".") : un point à gauche de la tête, un autre point à sa droite.
A partir de sa photo, Tomasini a vu de petits "annelets" (ou petits "O") au lieu de "points", induit en erreur par de mauvais jeux d'ombre et lumière...
Et, malheureusement, dans sa description écrite a reproduit ces petits "annelets" (ou petits "O") à la place des "points".

Et (voir mes commentaires ci-dessus) ce sont ces "annelets" ou "O" qu'a imités, l'imitateur ou le faussaire (?)... Funeste erreur !

Jean Luc
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