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 Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)

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davcam




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MessageSujet: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 17:13

Bonjour

Avez vous une idée pour l'identifier merci d'avance

Je n'ai sais pas comment faire une recherche d'une telle monnaie

je n'ai que son poids pour l'instant 1.37 gr

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) S-l16029
Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) S-l16028


Dernière édition par davcam le Ven 2 Sep 2022 - 17:09, édité 4 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 20:46

Si ebay ou équivalent "méfiance" !!!

Et on te l'annonce "comment" ? Type ? Fourchette de prix avancée ou pas ?

Légendes pour le moins assez curieuses... L'ensemble me semble assez fantaisiste...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 21 Aoû 2022 - 22:25, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 20:57

Bonjour Jean Luc

On me l'annonce comme Tremissis de Justinien 6ème siècle...

après j'ai vu cela  1 tremissis Au nom de Justinien I, 527-565 (Pannonie) - Zone transalpine – Numista


Dernière édition par davcam le Ven 2 Sep 2022 - 17:09, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 21:02

Un "régal" pour les "faussaires modernes" ces copies aux légendes fantaisistes de justinien !!!

Tu ne m'as pas répondu sur le prix avancé !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 21:06

Des réputés "vrais" :

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Bmv_6210
Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Bmv_4510
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 21:11

minotaure a écrit:
Un "régal" pour les "faussaires modernes" ces copies aux légendes fantaisistes de justinien !!!

Tu ne m'as pas répondu sur le prix avancé !

Oui j'ai répondu à un certain prix, de toute manière j'ai 14 jours pour me rétracter

Pourquoi un faux vu que sur numista il y a un semblable, Je me suis fier à numista 

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) 3-original Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) 4-original
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 22:14

Bonsoir David,
Pour orienter tes recherches voir illustration jointe.
La littérature appropriée disponible on line BELFORT Tome 4 et Maurice Prou Catalogue des monnaies française de la Bnf - Les monnaies mérovingiennes.
Ce type général ( buste et victoire à droite la tête cruciforme) se rencontre dans les imitations de monnayages dit romains et monnaies pseudo romaines). Ici on pourrait être dans une imitation de monnaie de Justin ou Justinien.
La légende dégénérée ou fautive par méconnaissance n'est pas retrouvée dans le Monnaies Méros de la Bnf selon les légende de Maurice Prou.
Aucun texte identique à l'exergue n' été rencontré ni chez Belfort, ni chez Prou.
Je dois dire que pour le moment je n'ai pas trouvé d'équivalent précis au pseudo diadème du buste.
M'indiquer si tu le veux bien en mp le prix demandé ou départ de l'enchère.
Rencontré sur la toile une proche de Belfort 5224, en vente sous dénomination wisighote.
Cordialement
Philippe
Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Davcam21
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 22:18

Cher David,

C'est là toute l'ingéniosité des faussaires modernes : s'appuyer sur de tels sites (numista en faisant partie) ; et quand tu écris "semblable" : je ne suis pas de ton avis, sauf à considérer "semblable" comme "imitation habile de"...

Les deux triens présentés (réputés "vrais") ont été vendus entre 800 et 1000 euros. Nettement moins dans les poches des vendeurs car la marge de CGB est souvent assez importante... Tu restes bien pudique sur ton prix (!), pour (de mon point de vue !) un faux...

Tu n'as pas répondu non plus sur les caractéristiques de la monnaie énoncées par ton "ebayeur"... Ceci dit je vais retrouver cela sur ebay, sans nul doute. 

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 22:32

Philippe a bien résumé la situation (avec un mea culpa perso car je n'imaginais pas la croisette dans l'habit). Côté légendes et exergue la démonstration - en différentiel - de Philippe me semble assez claire. David, reste à l'écart...


Dernière édition par minotaure le Dim 21 Aoû 2022 - 23:47, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 22:40

Le voilà, les doigts de la main en plus :

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) S-l30010
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 22:54

voici l'annonce Tremissis de Justinien 6ème siècle. . 1.37g | eBay


Dernière édition par davcam le Ven 2 Sep 2022 - 17:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeDim 21 Aoû 2022 - 23:45

A toi de voir, David. "Les conseilleurs ne sont pas les payeurs" dit l'adage.

Dans mes lointains souvenirs les trémissis de cette époque étaient plutôt d'or de bon titre, et non d'or pâle, très pâle. Ceci étant, il est possible que moi autant que mes souvenirs - le temps et l'âge ayant fait leur "oeuvre d'érosion" - aient pris qqes rides, soient bien défraichis et devenus bien pâles.
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 0:18

Des idées en passant:
Les Wisigoths sont connus pour leurs monnaies d'or pâle, le sont-ils de monnaies d'argent jauni.
La cambrure de l'aile de la victoire est moins méro et + wisi.
Autant la croix ne fait pas partie de la légende, qu'en est-il des "O" ou annelets qui accostent la tête du buste d'une part et la tête cruciforme et la couronne sur le revers, partie de légende ou éléments graphiques souvent connus chez les Wisigoths.
Les triens de Justiniens sont aussi exitants chez les Wisigoths. N.B. ces monnaies sont en général à 4 chiffres.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 8:18

Bonjour,

J'ai lu Philippe. 

Il a raison. Elle est bien wisigothe.

Car de bon matin, je suis allé consulté le "Tomasini".

C'est le numéro 367 (page 225, et faisant partie du groupe 7 de Justinien I).

Jean Luc

PS1 : vraie ou copie de ?

PS2 : pour David (friand de docs) le "Tomasini" est consultable ici : https://www.fichier-pdf.fr/2015/09/09/1964-the-barbaric-tremissis-tomasini/

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Tomasi10
Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Nnm15210

Planche extraite de : http://numismatics.org/digitallibrary/ark:/53695/nnan67399

http://numismatics.org/digitallibrary/media/nnan67399/archive/NNM152_359.jpg

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Nnm15211


Dernière édition par minotaure le Mar 23 Aoû 2022 - 7:51, édité 4 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 8:37

Bonjour et merci bien à vous deux

Je viens de télécharger la doc et lire cela se soir

Merci du partage que vous faites quotidiennement Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) 959831433

J'ai contacté le vendeur il m'a dit que cette monnaie viens d'une collection privé d'Afrique du Nord
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 9:34

Bonjour,
Bravo Jean-Luc, belle identification.
Groupe JAN 6 7
367. Obv.: ƆIVIIIo oTIICC
Rev.: III▼o oIVI Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) NNM152_259C
1.38 ↓ HSA 10618
http://numismatics.org/digitallibrary/ark:/53695/nnan67399
Bonne journée
Philippe
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 10:36

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Tomasi11Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Tomasi12

Belle monnaie, en espérant qu'elle ne soit pas qu'une simple copie...
Ceci dit, le poids correspond bien à celui indiqué par Tomasini pour la 367.

>Bravo Jean-Luc, belle identification.
Surtout "belle perspicacité" de ta part, Philippe, d'y avoir vu la marque des Wisigoths !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 11:14

Les monnaies wisigothes ont toujours tenté les faussaires, et ceci depuis bien longtemps (aujourd'hui - sans néanmoins préjuger de la monnaie de David qui pourrait être vraie - elles sont assez fréquentes sur certains sites comme ebay) :

Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Faux10

Le texte ci-dessus est tiré de la préface de J. Lafaurie à l'ouvrage - très intéressant - de Xavier Barral de 1976 : 

https://perspectivia.net//servlets/MCRFileNodeServlet/ploneimport_derivate_00010191/barral_circulation.pdf

X. Barral a étudié, très en détail, une grande partie des trésors de monnaies wisigothes (Espagne et Sud de la France). Et recadré certaines études antérieures. On voit combien cette époque du VIème siècle, en Espagne et Sud de la France, était complexe ; idem des monnaies wisigothes et de leurs caractéristiques, pas encore vraiment bien cernées à l'heure actuelle !
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 16:50

Pour le titre :

Triens wisigoth attribué à Justinien I (n° 367, groupe 7, selon la classification Tomasini)

"attribué à" car personne ne sait réellement à qui "de manière certaine", quoique "Justinien I" est généralement, + ou -, admis...

"n° 367, groupe 7, selon la classification Tomasini" parce que c'est "son" mode de classification à lui, sachant que d'autres modes de classification sont proposés par d'autres auteurs...


Dernière édition par minotaure le Lun 22 Aoû 2022 - 20:29, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 20:20

Merci Beaucoup je ferais des photos quand je recevrais
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 20:58

Bonsoir,
Petite histoire drôle de la sauterelle qui se fait voler dans les plumes.
Sauterelle parce que c'est ainsi qu'est définie, dans la littérature américaine, l'aile de la victoire Wisigothe. Je dois avouer que c'est plus classe que ma cambrure et justement vu; aujourd'hui je l'assimile complétement au criquet sanguinolant que j'ai tant photographié.
Un peu taquin j'ai voulu faire un jeu des 7 différences entre la monnaie de David et le N° 367 e la planche XVIII de l'identification de Jean-Luc.
Après quelques unes trouvées (dans ma tête en tout cas), j'avais du mal à discerner certain détail. La mauvaise foi, peu commune, qui est mienne me conduisit à incriminer la qualité de l'image de Jean-Luc, auquel il avait joint le http//ad hoc.
Je m'y rendis donc et capter la dite planche du JAN 7, 367, et de l'inclure dans l'image préparatoire au jeu.
Et là, oh ghost (= horreur et putréfaction), la sauterelle à changé d'allure. St Thomas me conseilla d'y retourner voir. Chose faite je téléchargeais à nouveau la plane incriminé, et accostais le 367 précédant au nouveau.
Et là, og = h&p, je ne pouvais en douter, la sauterelle avait du plomb dans l'aile. J'en restais comme deux ronds de flan.
Cependant avant de conclure j'aimerais votre avis sur les flans des deux images: deux différents ou un seul et même.
Le Musée de l'American Numismatic Society serait-il sur le point de se faire dérober une monnaie, après modification de sa littérature de référence.



Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) 367dif10
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 22:20

Bonsoir,

Oui, hormis les légendes et l'exergue identiques, il y a des différences graphiques assez subtiles entre l'exemplaire ANS et celui de David (pour autant que les photos de la planche ANS soient bien exploitables, déchiffrables, car bien petites...). C'est plus pour moi le portrait du droit, que l'aile de la  "sauterelle" du revers, que j'ai regardé et qui a attiré mon attention...

L'oeil ne semble pas être tout à fait le même (?) entre les 2 exemplaires et le nombre de mèches de cheveux à l'avant du visage semble moins élevé (?) sur l'exemplaire de David. Donc a priori des coins différents... ou une imitation un peu imparfaite... L'exemplaire de David présente qqes petites faiblesses de frappe à qqes endroits. Après en avoir douté au début, j'ai plutôt tendance à le croire authentique.

Faudrait pouvoir disposer de photos détaillées de l'exemplaire ANS pour vraiment en juger : pas trouvées à ce stade...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mar 23 Aoû 2022 - 7:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 22:41

Bonsoir Jean-Luc,
Si quelqu'un d'aventure trouve un belle photo du 367, nous sommes intéressés.
Jean-Luc, désolé de l'avoir fait histoire drôle, je signifiais que l'illustration, ce jour, du 367 n'est plus la même qu'hier, l'aile a perdu des plumes.
Cependant l'enveloppe, le flan me semble bien le même, même déformations, fissures, échancrures, ombre, mais le motif est DIFFERENT.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeLun 22 Aoû 2022 - 23:38

Curieux cela ?!!
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du Goulet

du Goulet


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MessageSujet: Re: Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)   Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini) Icon_minitimeMar 23 Aoû 2022 - 1:05

L'explication: la page affiché n'est pas le format de l'image, mais une sorte de miniature, donc perte de détails. Si l'on clique sur l'image elle s'affiche agrandie.
Je l'ai compris ayant fait une impression au format .pdf, dans laquelle l'hyper lien à l'image devient visible. Cela valait le coup d'être curieux et peut-être permettre le jeu des 7 différences...
Voir illustration le rapport taille d'image est environ X2.
Philippe
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