Imitation d'un Triens wisigoth "pseudo impérial" de Justinien I (n° 367, groupe 7, selon Tomasini)

Bonjour,

Ci-après une "critique" de l'ouvrage de "Tomasini" par J. Lafaurie :

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-8942_1966_num_6_8_1120_t1_0336_0000_2

Une critique un peu sévère à mon sens, car c'est un ouvrage quand même bien utile qui, ici, nous a permis d'identifier la monnaie de David. "La critique est facile, l'art est difficile" dit l'adage.

Ceci dit, je partage le manque d'études des trésors chez Tomasini. Là, il faut compléter par l'excellent ouvrage de X. Barral, cité dans un post qui précède (avec une préface, bien élogieuse, de J. Lafaurie).

Tomasini + Barral, donc...

Jean Luc

Bonjour,
Pour le titre je ne pense pas que l'on puisse dire attribué à Justinien.
Triens wisigoth pseudo romain, ou triens wisigoth au type impérail de Justinien, me paraitrait plus juste.

Que veut dire HSA 10618 qui est dans la description ?

Personne n'est froissé, ce n'est qu'un objet de débat ou d'interprétation tout à fait normal pour ceux passionnés comme nous, Philippe, moi et bien d'autres...

Le numéro ANS-HSA fait référence à la collection de l'ANS American Numismatic Society et de la Hispanic Society of America.

"Faut toujours lire" la biblio et les abréviations :



Pour voir de visu la HSA n°.... prendre un vol pour New-York, ou plus simple leur demander une photo de la monnaie...

A priori je n'ai pas trouvé en ligne comment accéder à la collection...

Jean Luc

PS : tu auras noté par ailleurs, si tu as bien regardé, que c'est l'ANS qui a édité l'ouvrage de Tomasini

Et l'une des notes de l'ANS, s'interroge ainsi assez justement, "pourquoi les Wisigoths auraient-ils frappée une monnaie à l'effigie de leur ennemi?"

Bonjour

la monnaie que je viens de recevoir est sur fond bleu 1.38 gr pour 17.34 mm - l'autre monnaie est en vente sur ebay - pour comparaitre

Même atelier

Bonjour Philippe

Donc même fausse monnaie ?

Par contre son poids est de 1.20 gr et la mienne 1.38 gr

Et je trouve les barres des I et T plus fines .... la croix également

J'ai superposé les deux photos après coloration en tons gris de la jaune, redressement par rotation et correction de la taille en conservant le ration H/l.
Les deux empreintes sont identiques. 
Le rendu de deux images de tailles différentes et d'une surexposition peuvent abuser l'oeil.

"Deux" monnaies vendues sur "ebay"" et  (semble t-il ??) frappées avec les "mêmes coins", c'est pour le moins curieux... Ceci dit, je suis ok avec les remarques de David...

On y voit a minima un "même défaut" sur le 2ème "O" à l'exergue :



Ceci dit il me semble percevoir ce "même défaut" sur la monnaie du musée de l'ANS... Dommage donc de ne pas avoir accès à une photo détaillée de l'original du musée de l'ANS.



Qui vend la monnaie ebay de "gauche" ? Qui serait comme moins usée...

D'autre part, rien n'assure que la n°367 de Tomasini (dans les collections de l'ANS) soit parfaitement authentique...

Me revient en mémoire ce que dit Lafaurie : 



Jean Luc

voici l'annonce

Tremis de ORO de Flavio LEOVIGILDO, 568 - 586 d.C. [MUY RARA] | eBay

Connais-tu cet "ebayeur" ?

Il serait intéressant de savoir dans quelle région d'Espagne il réside (par rapport à l'autre "ebayeur" avec qui tu as fait affaire)... La liste des objets qu'ils vendent et ont vendus cette année, par exemple...

Pour le moins curieuse cette parenté...

Nota : le droit de la monnaie ANS est assez différent de celui des monnaies "ebay" (mèches de cheveux et oeil notamment)

Je ne connais pas cet ebayeur, la distance entre le vendeur 1 et le vendeur 2 est de 350 km

Philippe, en ce qui me concerne (à tort ou raison), je préfère me référer au texte de Tomasini plutôt qu'à la planche où se trouve reproduit le n°367. La photo reproduite est délicate, sinon difficile, à exploiter (jeu d'ombre incertain à clarifier, je pense).

Le texte de Tomasini est clair :



Jean Luc

WANTED : 

On recherche la photo "originale" du N°367 Tomasini c'est à dire de la monnaie HSA N°10618 des collections de l'ANS

Bonjour

Voici des photos détaillées

Photos détaillées du revers parfaites. La petite "pointe" au 2ème "O" à l'exergue du revers m'intrigue : défaut de coin ? ou marque volontaire ? Si défaut de coin, comme elle est présente sur la monnaie de l'autre ebayeur, c'est qu'elles proviennent du même coin de revers (idem, peut-être, du même coin de droit...).

Deux "imitations" plus ou moins récentes, ou alors deux monnaies "authentiques" provenant d'un même lot ou d'un même trésor (récemment ?) découvert et non déclaré (donc monnaies pouvant être illicites car susceptibles d'avoir été soustraites aux autorités patrimoniales compétentes d'Espagne...). Cette dernière hypothèse via ebay n'est pas à exclure. D'autant qu'il y a une concomitance assez suspecte, ou un écart étonnant de peu de jours entre les mises sur le marché, via ebay, de ces deux monnaies extrêmement semblables et vendues très rapidement à prix peu élevé.

Nota : le triens est noté par le 2ème "ebayeur" comme produit sous Léogivilde (roi wisigoth d'espagne) ce qui est exact car il a bien été émis dans cette région et sous ce règne là, même s'il s'agit d'une monnaie pseudo-impériale copie (ou imitation barbare selon Tomasini) d'un triens byzantin de Justinien I.

En lien, pour ceux intéressés par l'histoire wisigothique (espagnole, à Tolède), un bel ouvrage (malheureusement en espagnol intégral...) :

https://www.researchgate.net/publication/352992633_Tres_usurpadores_godos_Tres_estudios_sobre_la_tirania_en_el_reino_visigodo_de_Toledo

Jean Luc

Ci-dessus extrait d'un CR : https://journals.openedition.org/mcv/5654

Si quelqu'un sait comment se procurer (ou avoir accès à) la thèse de R. Pliego Vazquez (en particulier son tome 2) je suis preneur ! Merci d'avance...

Jean Luc

L'essentiel des productions de Ruth Pliego Vazquez est relevé ici :

https://us.academia.edu/RuthPliego

On y trouve les tables des matières des tomes I et II de sa thèse. Et un aperçu de leurs contenus :

https://www.academia.edu/306349/La_Moneda_Visigoda_Tomo_I_
https://www.academia.edu/2438289/La_Moneda_Visigoda_Tomo_II_

Jean Luc

Et pour ce qui nous intéresse ici (pseudo imperial visigoth coinage) : 

https://www.academia.edu/16368371/The_Pseudo_Imperial_Visigoth_Coinage_A_Preliminary_Study

The Pseudo-Imperial Visigoth Coinage: A Preliminary Study (Ruth Pliego)

While the 'Regal series', that is the Visigoth coinage extending from the reign of Leovigildo until Agila II (c. 569-711/714), has been widely treated in a series of works and very recently in corpus form, in contrast the study of the Visigoth imitations was published by W. Reinhart in the 30’s and 40’s of the last century, and something similar happened with the pseudo-imperial series –that is the named ‘national’ tremissis, made since the reign of Alarico II–, which is basically limited to the work of W. J. Tomasini published under the auspices of the American Numismatic Society in 1964. In spite of the usefulness of the work, fruit of the important work carried out by the said researcher, many novelties have nevertheless appeared in the last 50 years. In our communication we will present the work we have been doing on the basis of the study of olds and recent treasure troves, individual finds, as well as the revision of these coins in museums, institutions and private collections, many of them not including in Tomasini or Reinhart works. Our objective is to eventually structure a full corpus that includes both Visigoth imitations and the pseudo-imperial series in a comfortable and easy to use volume for the classification of these interesting coins, a goal which, in our opinion, should be the ultimate objective of numismatic catalogues.