Forum de numismatique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  La revue OMNILa revue OMNI  ConnexionConnexion  
Derniers sujets
Partenaires OMNI
Demandez les revues OMNI à editionOMNI@gmail.com






Demandez ce livre à editionOMNI@gmail.com













La
valeur des monnaies francaises












Sujets similaires
Le Deal du moment :
Cartes Pokémon : où et quand vont sortir ...
Voir le deal

 

 Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe

Aller en bas 
3 participants
AuteurMessage
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeSam 4 Juin 2022 - 16:36

Bonjour,

Un objet de type Aiguille (par le chas, encore que...) et/ou Epingle et/ou Instrumentum (médical ?), difficile à dater.

En bronze, longueur 140 mm, largeur max 8 mm, dimensions du chas 2 x 13 mm.

Merci de vos avis.

Nota : si vous connaissez des ouvrages permettant l'identification, je suis preneur de leurs références (car bien difficile à trouver).

Jean Luc

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe 16542412 Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe 16542413


Dernière édition par minotaure le Jeu 23 Juin 2022 - 8:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3754
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeDim 5 Juin 2022 - 0:09

Bonsoir Jean-Luc,
Peut-être un stylet utilisé en poterie, ou en travail de métaux en feuille.
Cordialement
Philippe
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeDim 5 Juin 2022 - 7:06

Bonjour Philippe,

Oui, je retiens ton idée du stylet. Merci. 

J'ai beaucoup cherché sans trouver qqe chose qui puisse ressembler. Pas facile, un peu comme dit l'adage "chercher une aiguille dans une botte de foin".

A plus,

Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3754
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeDim 5 Juin 2022 - 23:42

Bonsoir Jean-Luc,
Remarque (au vu des lames de couteaux) les chas pourrait être l'incision permettant la fixation d'un manche en os/bois, sa position sous le décor en exclu l'usage avec un outil à frapper mais conviendrait un un stylet ou une alêne.
Cordialement
Philippe
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeLun 6 Juin 2022 - 7:54

Bonjour Philippe,

Oui c'est bien possible. Je pense que tu as raison.

D'autant que les 4 perforations du haut du décor auraient pu participer au maintien : particulièrement la perforation inférieure, celle dans l'axe (la plus proche du chas) dont il semble qu'elle soit en tronc conique évasé pour réceptionner un rivet de maintien par exemple. Voir photo.

Jean Luc

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Win_2011
Revenir en haut Aller en bas
fouduroi




Nombre de messages : 40
Date d'inscription : 21/08/2019

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMar 21 Juin 2022 - 16:27

Bonjour,

Ce n'est aucun cas une aiguille. La tête exclut totalement cette possibilité. 
Proposez cet objet à une couturière ou à un tailleur et présentez-le comme une aiguille, vous verrez leur tête.
Une alêne, c'est aussi à rejeter. Une alêne a une section ronde ou triangulaire, jamais plate, c'est trop fragile. De plus une alêne a rarement un chas, mais, quand c'est le cas, il n'est jamais en partie haute, il est près de la pointe (comme une aiguille de machine à coudre).  

Il s'agit d'un magnifique passe-lacet (c'est le terme souvent utilisé) mais qui a plus une fonction de passe-cordon ou passe-ruban dans un ourlet.

Je pense qu'il devrait dater du XVIIe siècle, mais c'est sans la moindre certitude.

Voici un passe lacet (passe cordon) du XVIIIe siècle et un autre du XXe ou XXIe siècle. 

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Passe_10
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMar 21 Juin 2022 - 19:16

Grand merci Fouduroi,

Je suis d'accord avec toi quant aux définitions d'aiguille et d'alène au sens de leurs usages dédiés.

La photo que tu as présentée rejoint certains objets que je possède également (tous issus d'un lot acquis lors d'une vente aux enchères suite à la succession, plusieurs générations plus tard, d'un collectionneur-notable du XIXe).

Dans ce lot (pour les objets ayant comme "forme globale" celle s'apparentant plus ou moins à celle d'aiguille ou épingle), je viens d'extraire deux objets très voisins de celui que tu présentes en photo. Voici :

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe 16558211Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe 16558210

La plus longue fait 120 mm (largeur max 4 mm) ; la plus courte fait 90 mm (largeur max 3 mm).

Ces objets sont très lisses (sans aucune aspérité) et conviennent bien aux usages que tu as relevés que ce soit pour des vêtements (lacets de corset) ou des chaussures (lacets de bottine).

Je reste avec un petit doute quant à l'usage de l'objet que j'ai présenté dans mon post initial du fait de sa grande taille et de sa largeur max, de certaines de ses aspérités et de ce qui ressemble à des trous de rivets en tronc de cône... Mais ta proposition est à retenir, je pense.

J'y ajoute, puisque même sujet en fait, d'autres objets un peu semblables de cet ensemble acquis il y a qqe temps :

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe 16542611
Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe 16542610
Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Prox10

L'objet central a une longueur de 136 mm. Et, photo zoom ci-dessus, a une extrémité biseautée se finissant en petite spatule...

Jean Luc

PS : connais-tu des ouvrages ou autres (sites dédiés ?) permettant de classer de tels objets ?
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3754
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMar 21 Juin 2022 - 21:51

Bonsoir Jean-Luc,
Un passe lacet de 13mm de largeur, c'est pour les chaussures de Gargantua, si présent dans la mythologie de nos régions.
Cordialement
Philippe
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMar 21 Juin 2022 - 22:59

Bonsoir Philippe,

> "En bronze, longueur 140 mm, largeur max 8 mm, dimensions du chas 2 x 13 mm"

Les 13 mm sont l'extension maximale du chas (2 x 13 mm). C'est pourquoi, je pense, notre ami Fouduroi a bien précisé qu'il y voyait plutôt "une fonction de passe-cordon ou passe-ruban dans un ourlet" et non un passe-lacet de bottine...

Ce qui me fait un peu hésiter par rapport à l'idée très intéressante de Fouduroi se résume en 3 points :

- la largeur max assez importante de l'instrument (8 mm) ;
- les aspérités dentelées de la tête ;

Deux points qui ne facilitent pas le passage de l'instrument (dans l'ourlet ou autre) et qu'il faut compléter d'un troisième point :

- la tête elle-même, avec ses quatre perforations, dont une a manifestement servi de point d'ancrage à un rivet : pourquoi faire ?

Quoiqu'il en soit, la réponse de Fouduroi m'a permis de mettre un nom de fonction sur deux des objets de mon lot : "passe-lacet". Les deux objets (du type passe-lacet sans aspérité) de longueur 90 et 120 mm avec un tout petit anneau de tête présentés à cette occasion.

Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3754
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMer 22 Juin 2022 - 0:34

Bonsoir Jean-Luc,
Veuilles m'excuser j'avais encore la tête dans le cheminement de la 42nd division, que j'avais imaginé descendre de la Somme et de l'Oise vers le sud du département, puis la marne, avec une halte au fort de Laniscourt et la Hottée proche.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hott%C3%A9e_de_Gargantua
Maintenant, plus sérieusement, étant donné la provenance et son activité textile, je pense que se sont des aiguilles de métiers à tisser mécanique.
Cordialement
Philippe
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMer 22 Juin 2022 - 9:23

Bonjour Philippe,

Je prends l'hypothèse d'un fil de chaîne passant dans le chas d'une aiguille. Aiguille soulevée (ou abaissée) selon qu'elle passe ou pas dans le trou (d'un "ruban") de cartons perforés, et donc aiguille soulevant ou abaissant le fil de chaîne (avec autant d'aiguilles que de fils de chaîne).

Je viens de voir que c'est un dénommé "Bouchon" qui a inventé ce dispositif à aiguille en 1725 (*), industriellement repris ensuite par "Jacquard"... Les cartons perforés programmant le dessin du tissu étant un peu les "ancêtres" des cartes perforées des programmes des premiers ordinateurs IBM.

Il fallait sans doute maintenir fermement la tête des aiguilles : cela peut expliquer les 4 perforations de la tête de mon objet...

Reste à confirmer ou pas cette possibilité, et voir des schémas ou photos de telles aiguilles ??! Je n'ai pas trouvé... Sauf cet ouvrage (**) qui, par ses quelques schémas et dessins, semble mettre en doute l'usage d'un type d'aiguille semblable à la mienne...

Au gré de mes lectures, depuis hier, j'ai noté que le métier de tisserand était parfois affublé du surnom, ou sobriquet, de "passe-lacet" et d'autre part l'expression "raide comme un passe-lacet".

Jean Luc

PS : Philippe, je ne connaissais pas ce chaos Gargantuesque situé à l'ouest de Laon ; intéressant.

(*) : En 1725, Basile Bouchon avait ainsi inventé un système de cartes perforées afin d’automatiser le tissage d’étoffes à motifs. Cette carte commandait le soulèvement ou le maintien à niveau des fils de chaîne selon qu’elle était ou non traversée par une aiguille.
https://fitostic.com/magazine/quelle-invention-astucieuse-a-permis-lautomatisation-du-tissage-des-motifs-astuces/

(**) : https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001104576413
Dans cet ouvrage, consulter le chapitre "Métier de Basile Bouchon".
Revenir en haut Aller en bas
fouduroi




Nombre de messages : 40
Date d'inscription : 21/08/2019

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMer 22 Juin 2022 - 18:33

Bonjour,


Je vais donner quelques infos, mais je ne prétends pas détenir la Vérité avec un grand V.

En ce qui concerne la trouvaille, ce n'est pas un objet de 13 mm de large, c'est un objet de 8mm de large.

Ensuite, l'objet avec une pointe qui a la forme d'un vague pied de biche, je pense qu'il a peut-être été transformé pour un autre usage. 
Mais il ne faut pas se laisser tromper par la photo très agrandie, en réalité la partie aplatie ne mesure que 3 mm au plus large, donc même comme ça l'objet peut toujours servir de passe-lacet. 

Quand on parle de "passe-lacet" il ne faut pas visualiser nos lacets de chaussures actuels enfilés dans de minuscules œillets.
D'ailleurs, ces "passe-lacet" se trouvent généralement dans des trousses de couture et pas avec les brosses à chaussures.
Il faut penser aux grands lacets servant à fermer les corsages des femmes aux XVIIe et XVIIIe siècles, corsages qui étaient lacés sur le devant ou à l'arrière, et étaient pourvus de grands œillets. Ils étaient lacés et délacés au moins une fois par jour, mais parfois bien plus pour les femmes plus "ludiques" et aussi pour celles qui allaitaient.

Résultat, cet outil était d'un usage fréquent, et même si fréquent que, pour l'avoir toujours à portée de main, beaucoup de femmes le mettait comme épingle à chapeau ou comme épingle à cheveux (on en voit  dans des peintures hollandaises).

Donc, il est très probable que les décorations diverses que l'on voit à l'une des extrémités étaient faites pour son usage en tant qu'épingle à cheveux, de même que la longueur un peu plus grande que ce qui est nécessaire pour simplement passer un lacet.

Alors, à peu près tous ces objets sont pourvus de 2 ouvertures: une petite ronde pour un lacet fin, un cordonnet, et une grande allongée pour les rubans.  
Il faut savoir qu'à cette époque, c'était l'âge d'or des rubans, il y en avait partout, sur tout, et sur tout le monde, hommes comme femmes.
Beaucoup de ces rubans étaient enfilés dans des passants, dans des ourlets, et beaucoup aussi serpentaient au travers de dentelles ou de broderies anglaises. Il fallait enfiler des kilomètres de rubans.

Il y avait donc des passe-lacet utilisés par les femmes ou les hommes ayant des vêtements à lacer. Ces objets étant susceptibles d'être vus,  ils étaient à la fois fonctionnels et esthétiques.

D'autres, prévus pour le travail en atelier étaient moins décorés et moins grands. 

Plus tard, quand les corsages lacés ont lassé, et que la mode est un peu passée et bien les "passe-lacet" ont retrouvé le chemin de l'atelier de couture, pour redevenir passe-cordon et passe-ruban, et comme on ne les mettait plus comme épingle à cheveux, leur taille a repris une grandeur plus logique et le sommet a perdu ses ornementations.

Aujourd'hui ils servent plutôt de passe-cordon et de passe-élastique, parfois de passe-ruban et quasi plus jamais de passe-lacet.

Quant à l'idée d'une pièce d'un métier jacquard, il faut vraiment l'oublier. Il serait beaucoup plus facile d'enfiler une aiguille de machine à coudre en prenant des gants de boxe pour tenir le fil et en ayant un bandeau sur les yeux que d'utiliser cet objet dans un métier Jacquard.

D'abord, ce qu'on appelle aiguille sur un métier Jacquard, n'est pas un objet par lequel passe un fil. C'est une longue tige très fine qui fait un va et vient en fonction des trous dans la carte perforée, et ce va et vient déplace le crochet qui sera pris ou non par le système de levage. Ce système de levage va alors soulever au bon moment la "lisse" sélectionnée dans laquelle passe le fil de chaîne. Le fil de chaîne se soulève alors pour permettre le passage de la navette.
La "lisse" dont je vient de parler, est en fait un œillet au milieu d'une tige métallique à peine plus grosse que le fil que l'on tisse. Pour en avoir vu plus d'une fois, je peux vraiment affirmer que l'objet à identifier n'a rien à voir avec ça. (Il y en a parfois 1200 sur la largeur du métier, alors ça doit prendre le moins de place possible).


Ci-dessous trois passe-lacet, dont celui à identifier (Ils sont mis à la même échelle).

Pour la petite histoire, celui en argent se termine par une cuillère et cette cuillère servait à se prélever du cérumen pour graisser des brins de fil et éviter ainsi qu'ils ne s'effilochent.

Celui en or est aussi avec un décor ajouré, mais je peux certifier que ce n'est pas pour le fixer dans une machine, c'est juste un décor, tout comme sur l'objet à identifier.

Alors, qu'on appelle l'objet "passe-lacet" ou "épingle à cheveux " c'est une question de goût car il avait très probablement les deux fonctions.


Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Trois_10
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
minotaure




Nombre de messages : 1354
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitimeMer 22 Juin 2022 - 19:34

Grand merci, une fois de plus, pour ces infos bien détaillées et complètes, je pense.

Qqes observations néanmoins :

L'objet a bien 8 mm de large (à sa tête), c'est ce que j'ai indiqué plus haut.

Pour l'objet ayant une extrémité biseautée se terminant en petite spatule on en rencontre dans les trousses des médecins des XVIe- XVIIe pour appliquer délicatement et avec précision de l'onguent sur les plaies superficielles y compris pour les plaies à l'oeil (mais comme tu l'indiques cet objet a pu être construit par modification d'un passe-lacet). J'en ai d'autres avec des spatules plus larges et plus allongées de cette époque, mais là construit d'origine à cette fin, y compris en remontant dans le temps des instruments à usage médicaux d'époque gallo-romaine (le collectionneur du XIXe ayant en partie axé sa collection sur le petit instrumentum médical).

Métiers à tisser. Quand j'ai examiné ce matin l'ouvrage dont j'ai indiqué les références plus haut, et en particulier ses schémas et dessins, on constate bien que ce ne sont pas les mêmes types d'aiguille que celui de mon objet. Une remarque : le métier de Bouchon n'avait que peu d'aiguilles contrairement à celui de Jacquard venu après.

La photo regroupant les trois passe-lacets est intéressante. Et effectivement ceux-là, par leurs taille et décor, pouvaient sans conteste avoir l'usage d'épingle à cheveux (en les ayant toujours avec soi, en cas de besoin).

Bref, merci de ta synthèse qui éclaire d'un jour nouveau, avec panorama bien complet, l'objet que j'ai présenté initialement.

Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Empty
MessageSujet: Re: Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe   Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Passe-lacet / Epingle à cheveux, vraisemblablement XVIe-XVIIe
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» épingle à cheveux ?
» épingle à cheveux ?
» poids pour le demi-franc, fin du XVIè siècle.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique - Objets et Monnaies Non Identifiés :: Identification d'objets :: BOUTONS-
Sauter vers: