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 Denier merovingien

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oliv




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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Jan 2022 - 23:51

Bonsoir Messieurs
Je n'aurais pas imaginé mon post suscité autant de réponses et d'hypothèses.
J'aime beaucoup l'hypothèse poétique d'un pelerin ayant cheminé sur la route des croix de Saint Maurice.
Ce côté poetico-aventureux atténuera quelque peu la mention frustrante sur l'étiquette "denier d'attribution incertaine"
Monnaie en main et avec un grossissement fois 10, il est toujours delicat de certifier la présence d'une légende. Dommage !
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Jan 2022 - 2:48

Bonjour Olivier,
Tout pèlerinage laisse des traces. Il y aura des suites. Wink
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Jan 2022 - 11:36

Bonjour Philippe,

Explique nous ta logique de classement, et de regroupement, de ces exemplaires (nombreux triens) issus de la collection de la BnF. En deniers, je vois 2 fois le Prou 606, pourquoi ? Sinon ceux de Rouen et autres...
Un denier m'interroge plus que d'autres, celui cerclé ci-dessous : son monétaire ?

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Pour Olivier, qui s'intéresse aux cheminements bucoliques d'éventuels pèlerins il faut plus y voir le savant mélange de dévotions et d'activités commerciales de toutes natures, accompagnées de son cortège de ribauds et ribaudes... 

Pour la loupe binoculaire à fort grossissement j'en conviens sur certains points, mais pas tous...
Il me semble que l'expression éventuelle de lettres ressort mieux sur des photos prises en lumière rasante, sous différents angles, en plans larges puis macros : en faisant apparaître les creux et bosses via ce jeu de lumière, et ainsi faire ressortir les lettres, s'il y en a ou ce qu'il en reste sur le pourtour de la pièce... C'est toujours ainsi que je procède dans ce cas.

Je n'imagine pas vraiment un "denier" mérovingien sans une seule bribe de légende... Ou alors fausse route d'y voir un "denier" mérovingien tel qu'exprimé dans le titre du post ? D'autant qu'ici le poids (0.53 g) est nettement plus en adéquation avec celui d'une "obole" qu'avec celui d'un denier... Sauf à imaginer un denier extrêmement rogné, non ?!... De "fausses" oboles sont par ailleurs en circulation (ebay et consorts).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Jan 2022 - 20:28

Bonjour,
Jean-Luc ébauche de début classement à mi-chemin du pèlerinage.
Deux thèmes retenus
I - Tête ou buste de face sudivisée en a) Diadème, b) Cheveux libres, c) Dreds. Omis volontairement les Barbus/Chevelus dont le type le plus fréquent n'a pas de rapport proche, à ce stade.
II - Croix bouletée, "pommelée, pommetée".

Si une monnaie apparaît deux fois dans les pages d'icônes c'est qu'elle se rattache aux deux catégories, donc plus intéressante dans le cas étudié.

J'espère pouvoir enchaîner par un classement par types de la littérature y afférant.

La cerise du gâteau pourrait être une galerie des portraits qui graphiquement me plaisent.

Mettre le week-end à profit en l'absence de pelle mécanique rompant les réseaux pour avancer un peu.

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Jan 2022 - 20:53

Bonsoir Philippe,

Je comprends mieux les espaces sans vignette, et ton type de classement.

Oui, ce sont effectivement des rapprochements intéressants à de multiples égards. Et qui pourront être réutilisés.

Jean Luc

Ps : j'ai une pelle mécanique qui a travaillé toute cette après-midi près ce chez moi : un peu lancinant le we ! Mais ceci dit pas de pb de réseau !
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Jan 2022 - 22:07

Philippe, un oubli dans mon message : tu n'as pas donné de réponse au denier que j'ai cerclé de jaune ? Lieu et/ou monétaire, si tu les connais ?

Tu as changé de "visuel" à l'occasion du passage à l'an 2022 : une réussite artistique.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 2:07

Jean-Luc,
Pas un oubli. Ce denier, tête à gauche, pour le moins pas fréquent chez les Mérovingiennes, croix bouletée dans un cercle de douze globules, me laissait espérer une identification facile.
Je ne l'ai pas trouvé chez Prou (36 planches x 30 monnaies).
Non plus que localisé ailleurs, pour le moment. Des similarités avec Berry et Anglo-Saxon.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 10:49

Oui, Bonjour Philippe,

Quand j'ai parcouru ta planche, il m'a tout de suite intrigué : sorte d'intrus au milieu des autres.
En même temps, un intrus bien sympathique qui m'a fait poser la question du lieu et du monétaire, si tu les connaissais.

Si pas dans le Prou, il est sans doute entré dans la collection de la BnF après Prou. Peut-être, sinon sans doute, décrit dans des ouvrages plus récents ? 

Quelqu'un sur le forum connaitra peut-être, d'autant que la monnaie semble parfaitement "lisible" : une identification intéressante en perspective, si tu peux nous communiquer la référence des photos d'avers et de revers, plus détaillées, telles que présentées sur le site internet de la BnF.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 12:08

Une remarque sur le type de croix de l'exemplaire d'Olivier (à vérifier plus précisément sur la monnaie elle-même pour en être totalement sûr). La croix bouletée de l'exemplaire d'Olivier est sensiblement plus "latine" (cad une branche un peu plus longue que les 3 autres) que "grecque" (cad de branches de longueurs identiques, comme celle du Prou 606).

Jean Luc

Denier merovingien  - Page 2 Img_2013Denier merovingien  - Page 2 655b0a11
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 14:17

Re-Bonjour Philippe,

Comme je suis un peu tenace, j'ai mis un certain temps, ou temps certain, à la rechercher mais voilà celle qui m'intriguait (celle que j'avais cerclée de jaune) :

Denier merovingien  - Page 2 Monnai20Denier merovingien  - Page 2 Monnai18

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10458472c/f1.double

Jean Luc

PS : dommage que le site de la BnF ne donne pas plus d'élément (sauf son poids et son numéro d'ordre dans la collection des mérovingiennes)...
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 14:46

Tu m'aurais demandé les références des photos, je les avais depuis décembre.
Le résultats de mes dernières recherches :
Absence des planches chez Belfort, reste à chercher dans les 4 tomes environ 2000 pages.
En illustration sur une publication de M. Jean Lafaurie sur les trésors de Saint-Pierre-les-Étieux (Cher), Plassac (Gironde) et Nohanent (Puy-de-Dôme).
1- Les légendes ne correspondent pas à ce que je semble lire.
2- Le nombre de globules du cercle autour de la croix n'est pas mentionné.
Dans les deniers de Bourges relevés ce nombre est supérieur à 12 lire 13.

Les connaisseurs du forum, Marc19 et Snl87 pourraient peut-être nous aider.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 14:59

Philippe,

Une piste : le "catalogue des légendes des monnaies mérovingiennes" de Guillemot (un peu ancien, 1845, mais toujours utile).

Si l'on part de ANI au droit, on trouvera ANICIO dans ce catalogue avec l'indication Le Puy...

Le reste après, de fil en aiguille, conduit je pense à ANICIO FIT... et au revers MONOALDOS dont seules les lettres DOS sont ici bien visibles...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 16:33

Correspond, le plus, au 206 du Belfort :

Denier merovingien  - Page 2 Le_puy10

Et serait une "variante" du 2121 du Prou :

Denier merovingien  - Page 2 Le_puy11

Donc, pour résumé, Belfort 206 et Prou 2121 variante.

Le site de vente suivant le donne Belfort 205 (pas exactement, car c'est clairement 206) et Prou 2121 (oui, mais il faudrait indiquer "variante") : https://odysseus-numismatique.com/article/merovingiens-anicium-le-puy-tremissis/
 
Par contre, je ne sais pas ce que donnent les ouvrages récents (je n'ai pas le Lafaurie sous la main).

Jean Luc

PS : ceci dit, il faudra qu'Olivier nous excuse de cette très longue diversion, car Philippe et moi avons un peu quitté le chemin des pèlerins qui devait nous conduire (nous l'espérons) à élucider son post initial. J'espère que sur la question initiale nous aboutirons à lever les mystères (si pas aujourd'hui, demain... et toujours en empruntant le bon chemin).
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 17:18

Au 206 la croix est dite Grecque.
La légende est décrite mONOALDVS (S couchée). 
Le 205 de la collection Ponton d'Amécourt, tel que repris au 2121 par Prou en tant que tiers de sous d'or et croisette.
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 17:36

En notant, Philippe, que le Belfort 206 (de la collection Aymard) tel que dessiné dans l'ouvrage a certainement migré à la mort d'Aymard (ou de ses héritiers) à la BnF. Le "dessin" du 206 produit dans le Belfort étant très ressemblant aux photos de la Bnf ! Idem des légendes en partie tronquées (particulièrement au revers) et de l'espace "libre" en périphérie en marge de LDOS.
Belfort 206 : M...LDOS (S couché et D inversé) et ANI.CIO FIT
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 18:09

Jean-Luc, Denier merovingien  - Page 2 1f44d 
Vu ainsi oui je te l'accorde.
Cordialement
Philippe
Denier merovingien  - Page 2 Vu_ain10
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Jan 2022 - 22:58

Pour info, ce qu'écrivait Aymard (découvreur et propriétaire de cette monnaie, n° 325) lors du "Congrès scientifique de France", 22ème session tenue au Puy en septembre 1855 (Compte rendu - Tome II) :

Denier merovingien  - Page 2 489_pl10
Denier merovingien  - Page 2 489_3210
Denier merovingien  - Page 2 490_3210

Nota : au droit du n° 325, il lit la finale VIC (à tort...) au lieu de FIT

Denier merovingien  - Page 2 Les_de11

En explicitant ci-après, par rapport au montage que j'ai fait ci-dessus, la position du "cou" en "vert" par rapport aux lettres FIT en "rouge" :

Denier merovingien  - Page 2 Cou110 Denier merovingien  - Page 2 Cou210

On se rend compte que le dessinateur du Belfort 206, qui ne disposait à l'époque que de la seule monnaie de gauche, n'a pas pu intégrer le "cou" dans son dessin et l'a de fait assimilé au T de FIT, en continuité immédiate de FI. S'il avait disposé (en plus de la monnaie de gauche) de la monnaie de droite avec le "cou" bien distinct et les lettres FIT bien apparentes, il n'aurait pas commis sa petite erreur de dessin... Nota pour le revers : il a dessiné un L en sens normal alors qu'il aurait du être dessiné "inversé" (autrement dit "rétrograde") comme d'ailleurs toutes les lettres de la légende (pour celles à axe de symétrie vertical  "m, O, A" rien ne change après inversion du fait de cette symétrie !).


Dernière édition par minotaure le Mar 18 Jan 2022 - 0:23, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeLun 17 Jan 2022 - 0:39

Bonsoir Messieurs,
Pas de soucis pour vos digressions, c'est passionnant.
Je suis d'accord avec la vision latine de la croix sinon et j'ai trouvé la conférence sur le tresor de la SENA fort intéressante. Merci
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeLun 17 Jan 2022 - 3:52

Bonsoir Oliv,
Pour en revenir à ta monnaie, s'il n'y a que peu de deniers de Troyes Prou 606 TRICAS CIVIS, le poids interpelle.
Je reste certain de la présence d'une légende sur les deux côtés.
La croisette à 12h suivie de "T", la forme des lettres et leur espacement restent interrogatifs. 
Mettre en valeurs les reliefs hauts (bombés) au moins d'un crayon gras (3B à 7B), qui pourra être enlevé à la gomme mie de pain, sera moins risqué qu'un nettoyage supplémentaire.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitimeLun 17 Jan 2022 - 10:09

J'abonde complètement, Olivier, dans le sens de Philippe.

Pour le poids, il est proche de celui d'une obole mérovingienne (sauf monnaie rognée ou sauf fausse route à croire cette monnaie comme étant mérovingienne...).

Je pense que ta monnaie doit encore recéler des bribes de lettres sur son pourtour (malgré une usure à ce niveau). La méthode de Philippe est intéressante car il l'a déjà pratiquée avec succès me semble t-il. 

En ce qui me concerne, j'ai parfois utilisé un papier de soie fermement appliqué sur la monnaie et avec le doigt déposé et frotté de la fine poudre de graphite pour relever les reliefs : c'est la méthode pour relever, et mettre "à plat" sur papier de soie, les reliefs qui ornent les surfaces des sigillées gallo-romaines ; méthode illustrée ci-dessous par la mise en valeur que j'ai réalisée sur un petit tesson bien usé d'un gladiateur marchant à droite, le glaive en main droite et pan de manteau sur l'épaule droite également.

Denier merovingien  - Page 2 16381910 Denier merovingien  - Page 2 16424111 (sans indication de marque !)

Comme déjà dit dans un post précédent, il y aussi les prises de vue en lumière rasante sous différents angles, en plan larges puis macros...

Bref, en combinant toutes ces façons faire, tu devrais aboutir à mettre en valeur un minimum de détails, dont sans doute lettres ou initiales...
Dans le doute, et sauf avis contraire (!), je présage toujours et encore que ta monnaie provienne de l'autre côté du Jura (pari bien risqué, j'en conviens !...).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  - Page 2 Icon_minitime

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