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 Denier merovingien

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oliv




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MessageSujet: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 23:18

Bonjour à tous et meilleurs voeux numismatiques pour cette nouvelle année. 

Voilà longtemps que je n'ai pas embêté les spécialistes du site avec une bizarrerie.
Je vais donc réparer cela en présentant un denier qui me semble merovingien, qu'un initié a rapproché d'un denier de la region de Troyes. Le numero 606 dans le Prou.


Diametre 11mm Masse : 0,53g

A/ un visage de face qui semble être  barbu

R/ une croix bouletee

On devine des grenetis sur le pourtour de la monnaie mais d'après moi aucune légende. 

C'est d'ailleurs, outre les différences esthetiques du visage et des longueurs de bras de la croix, ce qui le differencierait de l'exemplaire figurant sous le numero 606 du Prou. 

 

Peut être votre sagacité vous permettra t elle de confirmer ou d'infirmer son origine ?

 

Je vous remercie par avance pour vos lumières

OlivierDenier merovingien  Img_2030
Denier merovingien  Img_2031
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeMer 5 Jan 2022 - 23:32

Bonsoir,

Effectivement cela ressemble au 606 sans légende très visible, quoique...

Ici le 606 : https://www.inumis.com/shop/neustrie-troyes-denier-a-la-tete-de-face-c-700-1800942/

Ag ; 1.25 g ; 10.6 mm ; 3 h

Denier merovingien  A26b0a10Denier merovingien  655b0a10

Jean Luc
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oliv




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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 0:03

Merci Jean Luc pour la photo du 606.
Je tique seulement sur le poids...
Le mien serait il une copie ? Le diamètre est pourtant identique...
Je vais le repeser à l'occasion même je ne pense pas m'être trompé.
Je tenterais bien un nettoyage approfondi au niveau
d'éventuelles légendes mais j'ai peur de faire plus de mal que de bien...
Olivier
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 1:57

Bonsoir Olivier,

Dans le doute, il vaut mieux ne pas tenter de nettoyage. Revérifier la métrologie, certes oui.

A priori, je ne pense pas à une copie.

Par contre, du fait de la différence de poids notable on pourrait penser à un authentique denier fourré (d'époque) dont l'âme serait en cuivre. Qqes points, ou traces de surface plus ou moins brunes voire un peu rougeâtres, m'y font penser. Difficile à dire sur photo sans avoir la monnaie en main... On dirait, par exemple, que l'une des branches (celle de droite sur la photo) de la croix bouletée a pu perdre une partie de son argent ou "argenture".

Il faudrait que d'autres personnes du forum puissent donner leur avis car je ne suis pas vraiment spécialiste de ce type de denier d'argent, qu'ils soient fourrés ou non...

Jean Luc


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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 14:41

Bonjour,
Légende il y aurait.
Style de tête au graphisme bien différent.
Barbu confirmé.
Mon avis est qu'il manque de la matière en périphérie ou obole.
Le revers de Prou 606 est Croix dans un grenetis, légende autour dans un cercle plein.
Monnaie en main le 4ème canton (de ta photo) porte-t-il un symbole.
Cordialement
Philippe
Denier merovingien  Oliv_m10
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 16:06

Bonjour Philippe et Olivier,

Oui il y a des différences graphiques assez nettes (malgré une filiation qui est peut-être la même que celle du 606...).

Dans l'exemplaire présenté par Olivier, il semble que le globule au centre de la croix bouletée soit nettement moins saillant, voire presqu'inexistant au contraire du 606 (Philippe : tu as, dans ton traitement d'image, peut-être un peu trop bleui les traces brunes à rougeâtres de la photo d'Olivier !... Avis perso). Et il y a effectivement sur le personnage de l'exemplaire d'Olivier le "front qui descend en V sur le nez" ce que n'a absolument pas le 606, c'est certain.

Une obole, oui Philippe c'est une piste à creuser il me semble... Cela résoudrait le pb de l'écart de poids et la tentation d'imaginer un denier "fourré" (tentation que j'ai eue dans mon post plus haut) ainsi qu'imaginer une monnaie "rognée".

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 7 Jan 2022 - 23:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 17:21

Bonjour Jean-Luc,
Le coup de lues n'est que l'image en négatif qui permet de gommer ou mettre en relief, ainsi faite pour justement essayer d'y voir l'existence ou non de qqch. Ici, le "point marquant le centre" et le 4ème canton.
Pour avoir tourné beaucoup autour du pot de Laon, grâce aux braies de Bruno, cette tête de face rappelait à mon esprit certains deniers du lieu.
Denier merovingien  Denier14
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 17:42

Bonjour Philippe,

Le pourtour de la tête de l'évêque de Laon est effectivement assez similaire ! 

De mon côté il me "semble voir" (au pire imaginer) qqes résidus de lettres en périphérie haute (surtout à gauche) de la photo à la croix bouletée...

Pour le 4ème cadran, oui peut-être qqe chose : croissant tourné vers l'extérieur, par ex. ?

Rectificatif : des globules dans chaque cadran, me semble t-il...


Denier merovingien  Img_2011


Pas bien facile... On part d'une méro (le + vraisemblable a priori), mais est-ce si sûr au final ?

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 7 Jan 2022 - 19:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 17:49

De la croix ancrée (avec ses globules-yeux) comme ci-dessous (ou d'une croix-ancrée "dégénérée" (?)) on peut vite passer à un visage :

https://www.inumis.com/shop/neustrie-paris-denier-a-la-croix-ancree-et-croix-bouletee-c-700-1901116/

MEC.cf.602-603 – B.cf.3536
Argent – 0,74 g – 11,3 mm – 12 h


Denier merovingien  588a6210Denier merovingien  73324610

Jean Luc
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oliv




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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 7 Jan 2022 - 23:27

Bonsoir Jean Luc, bonsoir Philippe, et bonsoir tout le monde
Je viens de me repencher à tête reposée sur vos réponses (merci !) et ma monnaie a lq loupe binoculaire en x10.
Je l'ai tournée dans tous les sens, et de mon humble avis il n'y a pas de symbole dans les cantons. On peut avoir cette impression, mais je pense que c'est dû à d'éventuels manques ou effets de cristallisation (?) comme pour 2 boules de la croix qui semblent creusées mais de façon irrégulière.
D'autre part, le flan n'est pas tout à fait plan. Ce qui fait que certains reliefs peuvent en resulter à la photo.
Du côté croix, pour moi aucune légende.
Du côté personnage, vous me mettez le doute et j'ai envie de gratter :-)
Mais non...
La piste de Laon est interessante, la croix de Neustrie aussi...
C'est le charme et l incertitude de la numismatique :-)
D'ailleurs pendant qu'on aborde le sujet Mero, quelqu'un saurait il s'il existe des écrits expliquant pourquoi et comment on est passé d'une époque romaine avec pléthore de monnaies avec un art plus que maitrisé à un style un peu primitif mais peut être volontaire ? (compte tenu de la complexité des bijoux de l'époque...)
Avec quoi payaient les pauvres de l'époque s'ils n'avaient pas accès aux deniers d'argent ou encore pire aux triens ?

Merci par avance si vous éclairer ma lanterne.
Bon week-end à tous.

Olivier
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 18:09

Bonjour Olivier,
Pour la lecture tu peux voir chez Engel & Serrure (2 tomes), il y a de bonnes clés.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55001951.texteImage
dans celui-ci tu remarqueras particulièrement les pages 160 à 163, sur l'évolution des types, les emprunts, les créations.
Je sais que ce texte date et qu'il y en a eu beaucoup d'autre depuis.
En illustration, reflets d'une recherche sur des mérovingiennes à la tête et au buste de face, qui sont loin d'être majoritaire, et les références à l'atelier de Troyes du document ci-dessus sont intéressantes.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 22:42

Bonsoir,

Question à Philippe : quelle est la référence-provenance du denier que tu as placé dans l'angle supérieur droit ?

D'un côté un "visage de face" et de l'autre côté une "croix bouletée" : une association qui n'a pas l'air bien facile à retrouver (en ce sens le Prou 606 a l'air assez unique...).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 23:08

Bonsoir Jean-Luc,
Je n'ai pas la référence, ce n'est pas un denier. 
Références des images dans BnF Gallica- Monnaies Françaises / Mérovingiennes
Denier merovingien  Rzofzo10
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 23:10

Re-bonsoir,

En explorant les collections de la BnF, j'ai retrouvé celui de l'angle supérieur droit :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456273c?rk=14420672;0

Sous la forme d'un triens (or)

Et revu le Prou 606, me semble t-il :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10456377j?rk=1695287;2

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 23:11

Nous nous télescopons (normal les fêtes folles approchent) !...
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeSam 8 Jan 2022 - 23:32

J'ai parcouru la moitié de la collection méro de la BnF sans rien trouver de probant.. Peut-être dans la 2ème moitié ?

Mais là, le message "vignette non disponible", trop forte fréquentation du site ! : à moins qu'il s'agisse des conséquences du très gros coup de vent que nous avons subi ici dans l'ouest !!

Tout n'est certes pas là, mais nous devrions déjà, il me semble, y trouver qqe indice, mais rien de rien... 

On a parlé de la région de Troyes, suite à ressemblance au 606 du Prou.

Pour autant, Olivier, sais-tu dans quelle région a ou aurait été trouvé ce denier ?? En l'état, il semblerait unique...

Jean Luc


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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeDim 9 Jan 2022 - 0:25

Le denier revu est bien celui illustrant la planche du Prou 606.
La vignette n'apporte aucun élément quant à la provenance de la monnaie, rassure-toi.
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeDim 9 Jan 2022 - 1:51

Bonsoir,
Je ne saurais que trop vous recommander cette conférence de la SENA, par Monsieur Philippe Shiesser.

https://www.youtube.com/watch?v=1Tl-TOqgEVg
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeDim 9 Jan 2022 - 12:05

Bonjour et merci de nous faire découvrir ce trésor.

Après l'avoir visionnée : conférence très intéressante qui montre parfois l'extrême difficulté des attributions.

Cerise sur le gâteau : les qqes éléments de comparaison avec le trésor de Bais (dans le 35, à ne pas confondre avec le Bais du 53).
Un site pas très éloigné de chez moi, où j'ai assez fréquemment l'occasion de me rendre pour raison familiale (de nombreuses fouilles y ont été opérées ces toutes dernières années).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeJeu 13 Jan 2022 - 22:33

Bonsoir Jean Luc,
Bonsoir Philippe,
Merci pour toutes ces pistes. Vous ne cesserez jamais de m'étonner par vos connaissances.
A priori, si j'en crois ce que m'a dit son proprietaire précédent, cette monnaie verrait son origine autour de Dijon. Du coup la piste Troyenne me paraissait pas trop éloigné...
Je vais regarder cette conférence ce week end.
Merci encore
Olivier
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeJeu 13 Jan 2022 - 23:09

Bonsoir Olivier,

Si l'origine est bien celle que tu indiques, on se déplace de la Touraine vers la Bourgogne... Dans ce cas vers quel atelier ?... En l'état c'est une piste un peu fragile, mais pourquoi pas...

Je viens de m'apercevoir d'une erreur dans ma phrase ci-dessus : j'ai indiqué Tours (Touraine) alors qu'effectivement tu as mentionné Troyes !

Et se rapprocher de CABILONNUM (Chalon sur Saône)... Où les "têtes de face" sont assez fréquentes ?? Voir à cet égard le visuel présenté par l'ami Philippe : triens de Chalon/Saône en dernière ligne. Et également le Prou 199 du même Philippe. Problème le revers, généralement affublé des initiales CA (pour CABILONNUM) au lieu, ici, d'une croix bouletée non cantonnée d'initiale (mais peut-être de besants ??)... Tout cela est hyper fragile !

Au pire (mais il ne faut pas gâcher la soirée !) ce denier finira comme provenant d'un "atelier indéterminé", ou en restant plus positif "en attente de détermination" prochaine :

https://blog.cgb.fr/monnaies-merovingiennes-une-frustration-de-moins-,8779.html

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 14 Jan 2022 - 19:51

A priori, si j'en crois ce que m'a dit son proprietaire précédent, cette monnaie verrait son origine autour de Dijon...

Région de Dijon/Besançon, ou un peu plus à l'est vers le Jura, voire le Jura suisse ??

Au British Museum il y a ce triens à la "tête de face" et à la "croix bouletée" (https://www.britishmuseum.org/collection/object/C_B-11257) :

Denier merovingien  Tzolzo10

C'est un triens AVENTICO (aujourd'hui Avanches dans le canton de Vaud, anciennement Aventicum capitale de l'helvétique romaine)...

AVENTICO FITV au droit ; AGVVAFS MVNI au revers

C'est certes une hypothèse très hasardeuse en l'état : quel lien ou filiation possible avec la monnaie d'Olivier ?

Jean Luc


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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 14 Jan 2022 - 20:32

Bonsoir Philippe,

Tu avais commencé une ébauche de lettres à la gauche de la tête du barbu... En fait à la droite de la tête du barbu mais "sur la gauche du droit de la monnaie"... 

Verrais-tu dans ton ébauche qqe chose qui pourrait induire a minima le début d'AVENTICO ou qui y ressemblerait ?

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 14 Jan 2022 - 21:07

Denier merovingien  Cercle10
Bonsoir,
Dans l'état aucune lettre ne peut être déterminée avec certitude.
Quant à l'origine géographique, Metz ne serait-elle pas une bonne piste.

J'aimerais savoir comment vous considérez le grénetis au-dessus de la tête.
Constitue-t-il un cercle complet ou est-ce la représentation possible d'un diadème.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Denier merovingien    Denier merovingien  Icon_minitimeVen 14 Jan 2022 - 23:10

Bonsoir à tous, bonsoir Philippe,

Pour Metz ce n'est certes pas à exclure, mais à compléter sachant qu'il faut à la fois, au final, une "tête de face" au droit et "une croix bouletée" au revers.

Entre un "diadème" (sorte de grènetis partiel ?) opposé à un "grènetis complet", je penche a priori pour cette dernière hypothèse... Le grènetis se prolongeant bien, en continuité du même cercle et de sa courbure, sur le côté droit de l'avers, me semble t-il.

Pour la Suisse, je me souviens des échanges que nous avons eu (dans un autre sujet sur ce forum) sur la "fameuse route" dite "des croix de Saint Maurice" entre l'Abbaye Saint Maurice du Valais vers la France, en passant par Vallorbe, et ensuite vers Besançon puis Dijon : avec un nombre significatif d'églises et de chapelles dédiées à Saint Maurice (et à sa croix bien typique) tout au long du parcours (croix de Saint Maurice parfois reprises sur les monnaies locales). Une route descend de même depuis Avenches en direction du sud-ouest pour rejoindre la précédente, puis idem ensuite vers Vallorbe, Besançon et Dijon... Je reprends ici cette voie d'échanges qui a pu conduire à voir des monnaies mérovingiennes d'Avenches se retrouver au-delà du Jura à Besançon, à Dijon, et dans leurs environs...

Pour les lettres des légendes, c'est certes fragile et discutable. Je reprends les 1ères photos du post, dont l'ébauche "en rouge" de ce que tu avais commencé à écrire et surligner Philippe. J'ai complété ton ébauche "en jaune" par ce qu'il me semble être un V. Le résultat est que j'y vois l'ébauche de AVE, en notant que tu avais commencé l'ébauche d'un E... (pour ne pas dire la suite, c'est à dire le début d'AVENTICO). L'imagination de Minotaure est peut-être trop fertile ou imprudente, mais qui sait ??

Jean Luc

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