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 Un triens ? en pays laonnois

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Piragol



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MessageSujet: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMar 7 Sep 2021 - 0:07

Bonsoir à tous !
Ce n'est pas souvent que je vous propose une monnaie à identifier, mais les temps me sont durs...
Voici donc un morceau de ( triens ? ) du pays laonnois ( 02, Aisne ).
Le morceau mesure 10 mm par 6 et pèse 0.50 gr, non fourré.
Je sais que certaines monnaies incomplètes sont complexes, mais je vois tant de miracles d'identification parfois que je m'en réfère à vous... Rolling Eyes
Merci donc !!!Un triens ? en pays laonnois Mr_cer10
Un triens ? en pays laonnois Mr_cer11
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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMar 7 Sep 2021 - 9:04

Ah, que voilà une superbe et magnifique "devinette"...  Félicitations pour cette belle trouvaille.
Légendes à reconstituer, vraiment pas facile en l'état, mais le personnage devrait aider, non ?

Droit : un seul globule au niveau de la bouche, un oeil ovale sans globule interne, une oreille adossée à la fois au menton et à la chevelure striée, une légende qui pourrait être "rétrograde" ?

Jean Luc
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Piragol



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMar 7 Sep 2021 - 12:05

Merci Jean Luc !
J'ai épluché plus d'un millier de triens, il résiste le bougre ! 
Au revers, la croix n'est pas dans un grènetis.
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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMar 7 Sep 2021 - 14:42

Oui, très difficile. Peut être qu'Arent Pol, un très bon spécialiste néerlandais de ce type de monnaie, que connaît bien Sergio, me semble t-il, pourrait t'aider... A voir, s'il passe par là...

Nota : il me semble que la croix est "cantonnée de lettres", c'est peut être à creuser... Il existe, par exemple (ce n'est qu'un exemple !), des triens avec les lettres LEMO réparties dans les cantons.

On peut également ajouter qu'une branche de la croix (celle située à gauche sur la photo) semble nettement plus courte que les 3 autres...

Jean Luc
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Piragol



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMar 7 Sep 2021 - 23:28

Bonsoir Jean Luc !
J'ai recherché dans les 3911 monnaies mérovingiennes de la BNF une croix cantonnée de lettres sans grènetis, aucune n'a souhaité se porter candidate pour éclaircir le mystère de celle-ci...
Bon, il est vrai, je suis un pur néophyte en ce type de monnayage, alors je garde bien entendu espoir ! 
Bruno Un triens ? en pays laonnois 959831433
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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMar 7 Sep 2021 - 23:50

Bonsoir Bruno,

Je te comprends (ayant parfois opéré ce type de balayage des exemplaires de la BnF pour rechercher d'autres pièces ressemblantes...). Si ta monnaie est "unique" à ce jour, cad "non encore répertoriée", ce sera effectivement bien difficile. Ceci dit, elle aura alors d'autant plus de valeur au titre de sa rareté numismatique...

Généralement, vu du revers et de sa croix, la branche la plus courte est à 12h. Il est alors possible que seules 2 lettres soient à considérer (celles des 2 cantons du bas) avec un "très hypothétique" (?!!) retour de "croix ancrée" dans l'angle supérieur gauche (l'ancre coté droit n'apparaissant pas du fait du fragment tronqué à ce niveau)...

Hypothèse hasardeuse, mais...

Jean Luc

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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMer 8 Sep 2021 - 11:58

Une suggestion "très hypothétique" (!!) d'un lieu : "SVGILIONE VI" ou "SEGELIONE VI"... lu dans le sens direct des aiguilles de montre.

Un triens ? en pays laonnois Svgili12

https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1865_num_26_1_446006
Page 462
Un triens ? en pays laonnois Page_410

https://archive.org/details/traitdenumismat01engegoog
Page 145
Un triens ? en pays laonnois Page_110


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Sergio
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Sergio

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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMer 8 Sep 2021 - 18:40

Very Happy  Message posté à notre ami Arent Pol, qui n'en doutons pas nous contactera bientôt.

_________________
Post Tenebras Lux
Un triens ? en pays laonnois Petite10Un triens ? en pays laonnois 7ed60518-48c8-4125-a8cd-bc2550003903
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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeMer 8 Sep 2021 - 19:24

Merci, Serge.

Jean Luc
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Piragol



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeJeu 9 Sep 2021 - 17:38

Merci à vous 2 ! Un triens ? en pays laonnois 1f60d 
J'ai épluché pas mal de documentations, je pense avoir très largement dépassé mes recherches précédentes sur tout objet ou monnaie d'ailleurs, mais je dois vraiment reconnaître qu'aucune monnaie ne me parait compatible avec cette croix et ces titulatures potentielles... Un triens ? en pays laonnois 1f625 .
Minotaure, je suis arrivé aussi à cette possible reconstitution, mais avec un L ou un V en 3.
P.S. : la valeur pécuniaire est une notion qui m'importe peu, c'est la valeur historique des objets ou monnaies qui m'intéresse d'autant que je n'en suis que l'inventeur, et non le propriétaire. Un triens ? en pays laonnois 1f37a
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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeJeu 9 Sep 2021 - 19:09

Bonsoir,

J'imagine, et espère, qu'Arent Pol sera susceptible de nous en dire plus. Le "visage" du droit me semble assez complet et bien typé : cela pourrait conduire, je pense, à une piste d'identification possible malgré l'important déficit des légendes... Déficit certes bien difficile à combler ! Affaire à suivre. Peut-être que la région de découverte aidera à préciser les choses, sauf si la monnaie, ou ce qu'il en subsiste, a voyagé vraiment loin de la région de son monnayeur mérovingien d'origine. Quoiqu'il en soit cette monnaie, même si son monnayeur mérovingien restait indéterminé, a une vraie valeur historico-numismatique (en cela je ne parlais pas de valeur pécuniaire). Et, qui sait, la découverte d'autres monnaies de même type est toujours susceptible de ré-éclairer le sujet à un moment ou autre.

Jean Luc
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Piragol



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeJeu 9 Sep 2021 - 20:21

Je te rejoins à 100% sur le côté historico-numismatique, pardonne ma méprise, d'où l'importance de mettre sur le net ses trouvailles ( sans tricher sur la zone  de découverte s'entend ) est réelle.


Dernière édition par Piragol le Ven 10 Sep 2021 - 9:49, édité 1 fois
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeJeu 9 Sep 2021 - 20:45

Bonsoir à tous,
Pour vous informer d'un courriel adressé à Monsieur Philippe Schiesser.

Cordialement
Philippe


Dernière édition par du Goulet le Ven 10 Sep 2021 - 14:02, édité 1 fois
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minotaure



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeJeu 9 Sep 2021 - 21:53

Bonsoir Philippe,

Oui, un bon connaisseur de ces monnaies mérovingiennes, les deniers notamment (je me souviens d'avoir lu qqes articles de lui sur des trouvailles faites en pays breton ou proche). Son avis peut être intéressant, effectivement.

Jean Luc
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Piragol



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 9:47

du Goulet a écrit:
Bonsoir à tous,
Pour vous informer d'un courriel adressé à Monsieur Philippe Shiesser.

Cordialement
Philippe
Oh, merci Philippe !
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 12:11

Bonjour,

Je me suis demandé (sans doute sous l'emprise de mon imagination trop fertile !) si dans les cantons 3 et 4 de la croix latine (ancrée) pouvaient se trouver des "petites croix" à la place de ce qui ressemble à des lettres... Car on trouve parfois de telles configurations.
En fait, ce qui m'intrigue surtout c'est la ligne de fracture du fragment de la monnaie qui est située précisément au niveau du "croisillon supposé" d'une petite croix, au niveau précis de la branche gauche de cette petite croix...

Nota (souvenir résiduel d'activités passées en métallurgie et résistance des matériaux) : Quand on regarde attentivement le fragment de la monnaie, on remarque que son coté gauche, assez arrondi et régulier (sur la photo ci-dessous), ne résulte pas d'une brisure (c'est soit le bord même du flan originel, soit c'est son nouveau bord après un rognage ou un limage assez soigneux). Par contre, il y a de nettes brisures (accompagnées de petits arrachements métalliques) cotés haut, bas et droit du fragment. Ces brisures épousent souvent les discontinuités de surface et surtout celles produites plus en profondeur (lors de la frappe) au droit des discontinuités de surface (toujours complexes à dissocier car il faut raisonner sur les deux faces à la fois... ; prendre comme exemple une plaque de chocolat aux deux faces à motifs saillants dont on veut extraire par brisure une petite partie pour la déguster : la brisure ne se fera pas n'importe où et n'importe comment, je pense...).

Jean Luc

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Dernière édition par minotaure le Ven 10 Sep 2021 - 19:33, édité 2 fois
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 13:19

Bonjour Jean-Luc,

Perso, cette image je la vois tête bêche; et j'y lis LA, ce qui n'aurait rien d'étonnant à LAVDVNO.
Et mon imagination, aussi, fertile me laisse lire, à la suite D V. Cependant les deux suivantes ne confirment pas.
La tête casquée n'est pas commune. Voir peut-être Noyon, Senlis, s'il en existe, voire Val de Loire.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 13:34

Oui, Philippe, c'est une possibilité, effectivement...

La tête est très caractéristique, et c'est sans doute la meilleure piste car elle est bien complète : j'ai un peu cherché, mais rien de probant pour l'instant. 

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 14:06

Un triens ? en pays laonnois Diadzo10
Bonjour,

J'ai dit casqué, mais est-ce la bonne option.
Diadémée pourrait être une autre piste, au regard de ce graphisme tourangeau.
J'espère qu'il n'y a pas là, patte de l'Anglais.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 15:31

"Diadémée" est vraisemblable...

Les deux lettres qui font face au visage devraient peut-être nous guider : qu'y vois-tu ? "SV", ou encore "VC" (en sens rétrograde), ou... ?

Ce qui m'intrigue est le globule "unique" au niveau de la bouche, mais aussi la forme de l'oreille en prolongement même du menton.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 20:49

Bonsoir,
J'avais écrit "à la suite D V. Cependant les deux suivantes ne confirment pas.".
Et pourtant dans l'introduction de son Catalogue des Monnaies Mérovingiennes de la Bibliothèque Nationale, monsieur Maurice Prou note bien : W = VN (ligaturées).
La croix cantonnée porterait ainsi L et A dans une titulature circulaire qui pourrait être LAVDVNE (e OU O?);
Cordialement
Philippe
Un triens ? en pays laonnois Lavdvn10
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeVen 10 Sep 2021 - 22:43

Bonsoir Philippe,

Présentation très travaillée et séduisante à bien des égards, et parfaitement documentée au regard du W de Prou notamment. Mais j'avoue ma perplexité en détaillant mon point de vue ci-après.

Pour les lettres L et A dans les cantons de la croix pour induire LAVDVNO (Laon) c'est tout à fait possible, comme d'ailleurs cela a été pratiqué sur d'autres triens pour indiquer, ou réintroduire au revers si pas déjà fait à l'avers, le lieu d'émission : ainsi on trouvera aux mêmes places les lettres M et A pour induire MASSILIA (Marseille) et sur d'autres encore C et A pour induire CABILONNO (Chalon sur Saône), et d'autres exemples encore, avec 4 lettres développées sur les 4 cantons, comme L E M O pour induire LEMOVICAS (Limoges), etc... Donc, je suis ok sur ce 1er point.

Par contre je n'ai pas vu, ou observé, de "liaison continue" qui ont pu être faite entre les lettres inscrites dans les cantons et celles de la titulature circulaire périphérique... Ce "saut" entre les deux (cantons et titulature périph) pour compléter le lieu d'émission me semble audacieux, séduisant même, mais je reste perplexe devant cette interprétation. Je suis donc très réservé sur ce 2ème point, mais pourquoi pas ? Peut-être as-tu raison...

En résumé, et de mon point de vue, L et A suffiraient à elles seules pour indiquer, ou ré-indiquer, Laon. En réservant spécifiquement, comme c'est souvent le cas, la titulature circulaire périphérique du revers pour y indiquer le "nom du monétaire" qui resterait à découvrir...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeSam 11 Sep 2021 - 16:39

Bonjour,
Un peu de lecture ne peut pas nuire. Ce n'est pas nouveau, je vous le concède. Mais quand on à lu, toute son adolescence les panneaux vantant l'ancienne capitale de la France ET VILLE D'AVENIR, pourquoi ne pas s'accorder un peu de recul. 
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3178232/f12.item
Cordialement
Philippe


Dernière édition par du Goulet le Sam 11 Sep 2021 - 22:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeSam 11 Sep 2021 - 17:45

Bonjour Philippe,

La lecture, rien de tel. Merci du lien. Sauf si migraine ophtalmo, avec des sortes de phosphènes en lignes brisées comme une télé qui a des bugs (lignes brisées dites "en forts de Vauban" !), depuis hier... Trop d'écrans, peut-être, ou l'âge !

Oui j'avais noté que cet opuscule existait, mais sans le télécharger, ni le lire, jusqu'à présent !

Comme j'avais noté ceux là de "Duchalais" (voir ci-après) à propos des mauvaises attributions, ou plus exactement des attributions peu claires, et/ou difficiles à démêler, de certaines monnaies mérovingiennes entre Laon, Loudun et Lyon !

Jean Luc

Laon (Aisne) :
Duchalais, A., 1839, "Attribution à Baugency d'une monnaie carlovingienne inédite, restitution à Baugé et à Loudun de deux monnaies mérovingiennes attribuées à Baugency, à Baugy et à Laon", RN, p. 204-212 (LEVDVNO, SIGIMVDO)
Duchalais, A., 1847, "Observations sur quelques monnaies mérovingiennes", RN, p. 95-116
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Piragol



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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitimeHier à 10:48

Bonjour à tous deux,
Je suis assez surpris que ma réponse précédente ne soit pas passée, mais bon, il y a plus grave.
Je doute également que les lettres cantonnées soit à inclure dans la titulature périphérique pour sa lecture.
Concernant les deniers de Laon, je ne connaissais que la planche relative aux évêques, et j'apprends donc avec ce document que ces deniers étaient appelés mailles laonnoises ou lovisiennes.
Ces dernières ne devaient pas résulter d'un grand tirage, ni trop circuler en leur ville, me semble t'il.
On peut imaginer ces monnaies réservées à l'évêque lors de ses déplacements, ainsi auréolé du prestige ostentatoire de pouvoir battre monnaie ?
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MessageSujet: Re: Un triens ? en pays laonnois   Un triens ? en pays laonnois Icon_minitime

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