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 Plomb croix égyptienne

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Realkeres



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MessageSujet: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeMar 8 Juin 2021 - 18:58

Bonjour,
Un ami m'a envoyé cette photo de cet objet trouvé dans son jardin. Dans le Morbihan.
Taille: 3,5 cm / Poids: 60gr environ (semble être en plomb)
Il y a une croix qui semble être égyptienne dessus.
Est ce que cela parle à l'un d'entre vous ?
Merci.Plomb croix égyptienne 16231610
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spartacus



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeMer 9 Juin 2021 - 19:34

Bonjour,

Il faudrait le poids précis, car avec près de 60 g. et vu l' objet , sa forme, ses caractéristiques, on est quasi à coup sur sur ce que l' on appel un Poids de Ville, car près de 60g. donnerait un poids de Deux onces (dans les 53 / 54 g.)

Près de quelle ville la découverte fut faite ?? Cela orienterait les recherches.


A+
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Realkeres



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeJeu 10 Juin 2021 - 18:16

Bonjour et merci pour ce début de réponse.
Je n'ai pas l'objet en main. C'est un ami qui l'a trouvé et il n'a pas de balance précise. D'où le "environ 60 g".
L'objet à été trouvé à 20 km de Vannes dans le Morbihan.
Plus précisément dans la commune de Saint Guyomard.
Est-ce bien une croix égyptienne?
De quelle époque datent les poids de ville?

Cordialement
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minotaure



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeJeu 10 Juin 2021 - 19:19

Répandus et utilisés un peu partout, et pendant longtemps, les "poids de ville" ont eu leur époque de gloire à l'époque médiévale ; particulièrement répandus dans le nord (Flandres, Artois) et un grand sud de la France ; ils ont été utilisés sur une très longue période puis disparus progressivement à l'arrivée du système métrique...

Le symbole dont l'objet est marqué a la forme du "ankh égyptien", sans que cela puisse a priori signifier quoique ce soit ici... 

Difficile d'affirmer que c'est un poids de ville sans autre élément, comparatif ou circonstancié...

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 5:46

Ah oui Saint-Guyomard ou Saint-Maurice, Jean-Luc et Realkeres, la croix dans le blason de la commune.
Qui était ce saint? un Egyptien.
Cordiale bonne journée.
Philippe
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minotaure



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 8:29

Bonjour Phhilippe,

Oui ! La croix de St Maurice dans le blason de Saint Guyomard. Voilà un lieu qui aurait reçu jadis qqes reliques de Saint Maurice en son église. Martyr très célébré en Savoie et en Suisse dans le Valais... et plus étonnant dans cette petite commune bretonne ! 

Lui et ses soldats faisaient partie de la légion romaine de Thèbes en Egypte. Ils étaient originaires de là-bas et étaient chrétiens. Ils refusèrent de combattre contre d'autres chrétiens et furent martyrisés du fait de ce refus... On peut donc voir, via St Maurice et qqes unes de ses maigres reliques en l'église de Saint Guyomard, un lointain lien de la commune avec l'Egypte... Bien vu, Philippe !

D'autre part voilà apparaître un morceau de plomb portant le symbole du ankh égyptien et trouvé à Saint Guyomard !... Curieux hasard ou volonté réelle ? Comme poids de ville, on aurait pu s'attendre à trouver plutôt le symbole de la croix de St Maurice sur le poids au lieu de celui du ankh...

Faut-il voir aux trois extrémités bouletées de chacune des quatre branches de la croix chrétienne dite de St Maurice une sorte de rappel du ankk égyptien ? Je ne sais... 

Beau rapprochement fait, Philippe. Et affaire à suivre...

Jean Luc
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Realkeres



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 10:15

Merci pour tout ces éclaircissements... c'est vraiment très intéressant!
Quel lien réel entre ce poids , l'Egypte et Saint Guyomard ???... ça donne envie de creuser (au sens figuré et au sens propre)...

Yoann
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 10:38

Encore une fois, je serais curieux de savoir si les pierres des édifices de cette commune porte le même symbole, église, chapelles, château. Ce dernier ayant eu de nombreux propriétaires, leurs armoriaux portent-ils ce symbole.
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Realkeres



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 10:55

Ce qui est très intéressant également, c'est que le terrain sur lequel a été trouvé ce "poids" se trouve à quelques centaines de mètres de la Chapelle St Maurice.
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minotaure



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 12:57

Voir ici sur le patrimoine du lieu : http://www.infobretagne.com/saint-guyomard.htm

Beaucoup de choses ont été remaniées dans ce patrimoine, mais des infos intéressantes à noter dans cette page.

Il y a : LE MENÉ, Jean-Marie. Histoire archéologique, féodale et religieuse des paroisses du diocèse de Vannes. Vannes, 1891-1894, pas accessible directement ! Sauf celui-ci (http://bibnum.univ-rennes2.fr/files/original/d71744ffd4ac320e29769df57e710d30.pdf) mais qui est nettement moins intéressant !

Et les archives et la base Mérimée, consultables :

https://recherche.archives.morbihan.fr/archive/catalogue/communes/saint-guyomard--treve-et-commune-

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Ven 11 Juin 2021 - 15:13, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 13:10

Merci Jean-Luc, lecture en fin de journée.
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spartacus



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 19:48

Il faut savoir que les poids (de Ville) sont vraiment rares et très peu documentés, il s' en trouve régulièrement de nouveaux.
Les ouvrages les plus "complets" sont le Forien et un catalogue des poids du Musée Puig de Perpignan.

Les ayants parcouru tous deux, ce dernier n' y figure pas, comme bon nombre, j' en possède qui n' y figurent pas non plus....

Quand à "affirmer", m' y connaissant très bien sur le sujet, oui je puis affirmer que ce n' est ni un méreau ni un quelconque pion de jeu ou un plomb de sceller par exemple, et je ne vois vraiment pas ce que cela pourrait être d' autre.

Il est fort possible que ce poids soit un tout premier exemplaire trouvé.



Symbole égyptien certes, mais cela ne serait pas le premier symbole réutilisé par la suite, rien ne prouve effectivement que ce symbole fasse référence directement (ou pas) à l' égypte.

Pour ce qui est des poids de ville, ils sont très souvent en plomb, ou en bronze, voir en fer et même en pierre.

A+
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 21:51

Bonsoir,
Il paraît même peu probable qu'un Maurice égyptien ait pu mettre ses caligae en sol breton, bien qu'une voie romaine passe à proximité immédiate, ou alors bien avant extermination.
L'habitude de coller une vie de saint sur la peau (claire) d'un autre est connue, et l'on a peut-être voulu habiller un saint du pays du lustre d'un autre. A cause d'une source curative de maux douloureux.
Une explication de la symbolique réutilisée pour spartacus et à l'attendu, d'une croix de Saint-Maurice en bonne et due forme, de Jean-Luc dans le document à ce lien:
https://www.narthex.fr/blogs/le-patrimoine-des-chretiens-dorient/la-croix-copte-de-la-vie-des-dieux-a-la-vie-en-christ
Cordiale bonne soirée
Philippe
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 22:02

Bonsoir,

Relativisons un peu. 

Quand j'étais petit (cad il y a déjà bien longtemps !), je me souviens d'un camarade venu à l'école avec une boîte à chaussures pleine à ras bord de ces fameux "poids de ville", et de quelques monnaies anciennes (une boîte que lui avait léguée son grand père). C'est à cette occasion que naît l'étincelle d'une passion. 

C'est dire que "rares", non... Trop peu documentés encore aujourd'hui certainement. Je connais quelques amateurs de détection qui en trouvent très fréquemment, car ces artefacts sont répandus un peu partout... Et c'est vrai que de nouveaux spécimens émergent, de temps à autre, de çi de là... Il suffit de lire les trouvailles répertoriées par les amateurs dans certaines revues.

Pour l'objet lui-même : il pourrait s'agir d'un tel poids. Pour autant, d'autres caractéristiques plus précises sont à connaître dont sa tranche, son épaisseur et son autre face, notamment Et une ou d'autres photos seraient les bienvenues avant d'en décider, n'ayant ni vu, touché, apprécié de plus près ledit objet.

Donc affaire à suivre, en liaison avec "les données patrimoniales locales de Saint Guyomard" en notre chère Bretagne !

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 22:04

Je répondais à Spartacus mon cher Philippe. Nos messages s'étant croisés...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 22:19

Très bel article de la Faculté de Théologie de Lille, Philippe. Les liens faits sont intéressants. Et c'est un article ouvert qui ne ferme pas les portes sur telle ou telle interprétation religieuse exclusive faite a posteriori. Oui, belle hypothèse, pour la croix Mauricienne et ses trois globules à l'extrémité de ses quatre branches : 3 fois 4 pour les douze apôtres. Pourquoi pas ?

PS : j'ai plus d'une fois passé la porte de cette Faculté située à proximité du Boulevard Vauban à Lille...
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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 22:21

La Catho, comme on l'appelle.
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minotaure



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeVen 11 Juin 2021 - 22:34

Oui, c'est cela, "la Catho"... Une Catho très élargie, très nettement sécularisée, avec ses multiples écoles d'ingénieurs notamment, sa faculté de médecine et son école d'infirmières, et où la théologie proprement dite reste présente, et bien vivante, mais réduite à un petit nombre de théologiens au fil des ans... Ceci dit, Qualité vaut mieux que Quantité.
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spartacus



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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitimeSam 26 Juin 2021 - 15:06

"C'est dire que "rares", non"


Et pourtant si, ces poids sont bien plus rares que les poids monétaires, car on en retrouve pas partout en France, suivant les régions c' est peu ou pas du tout, c' est un fait, faisant moi même de la détection de métaux depuis plus de vingts années maintenant et m' intéressant de près au sujet , je puis l' affirmer.

Quand à cet "artefatc", je n' affirme rien le concernant, trouvant juste de fortes concordances avec les poids de Ville voilà tout.


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MessageSujet: Re: Plomb croix égyptienne   Plomb croix égyptienne Icon_minitime

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