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La
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 14:53

Bonjour à tous,
Veuillez excuser le retard apporté à vous répondre.
Il est probable que la lecture de la rose soit une erreur. (Lecture rapide faite avant de prendre la route.)
En illustration le suivi des lectures faites de la monnaie de Gino. Comme repris dans l'un des commentaires la présence de deux types, bien différents, de "E", interpelait.

Pourquoi Saint-Jean: parce que c'est ainsi (avec une croix) qu'il est majoritairement représenté dans les monnayages de la  large partie géographique des Pays-Bas. Mais cependant la présence sur ce qui peut-être un "étendard" est discutable.

D'autant que lors du visionnage d'un grand nombre de deniers on trouve un denier de Saint-Omer, avec un saint portant une clef (attribut de Pierre) qui peut être assimilé à un "étendard" sur une monnaie de moins bon état de conservation. Voir en deuxième illustration.
On notera aussi les besants entourant la croix de ce denier.
Philippe
Identification  - Page 3 Gino_c12

et

Identification  - Page 3 Pays-b10


Dernière édition par du Goulet le Sam 4 Nov 2023 - 16:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 15:18

Merci de ces précisions. Pour moi, effectivement pas de rose (je voulais être sûr de ta position sur ce point). C'est plutôt une croisette, au droit d'un des 4 bras de la croix. D'où un REX dubitatif de mon point de vue. Bref.

Pour le saint, tu as vu - avec mon "Tancrède" - que j'y vois nettement plus St Pierre que St Jean. Là nous pouvons être d'accord. Et voir un panneton de clé médiévale en forme de croix évidée (croix aux extrémités losangées).

St Omer, pour bien connaître leurs monnaies et méreaux, j'ai qqes doutes là-dessus.

Et, alors, que penses-tu de notre fameux "Tancrède" dans cette affaire : pas d'avis ? Remarquable normand d'Italie du sud et de Sicile (où, au final, cette pièce a pu être frappée de son vivant, voire un peu après, in memoriam, par Roger - de Salerne - comme lui normand d'Italie).

J'aime bien battre le fer, et aussi croiser amicalement le fer, quand il est chaud. Ce doit être l'atavisme de mes ancêtres de St Omer, et environs, qui avaient le sang un peu chaud courant XVIe.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 5 Nov 2023 - 0:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 16:15

Demande à Gino.

Serait-il possible d'avoir une photo macro, bien nette, de la zone entourée ci-dessous (faire un éclairage en lumière rasante dans le sens gauche-droit) ? Merci d'avance si cela est possible. Jean Luc

Identification  - Page 3 Img_5012
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 16:49

Jean-Luc,
Ai rectifié l'erreur d'insertion de la seconde illustration du post précédent.
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 17:36

Ok, oui une belle monnaie dans la catégorie des petits deniers ou mailles d'Artois.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 17:37

Et notre valeureux Tancrède ?

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 17:59

Et puisque nous évoquons le domaine de la BD :

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DARGAUD, tous droits réservés.
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 18:50

Un extrait de "Les principautés franques du levant" de Schlumberger :

A chaque expédition de terre-sainte, 
à chacun de ces nouveaux départs, moins
importants, mais qui se répétaient à intervalles de plus en
plus rapprochés dans tous les ports d’Occident, le même fait
se renouvela, et, bien qu’alors les princes chrétiens devenus
souverains en Orient se fussent mis depuis longtemps à
frapper monnaie, l’argent d’Occident continua d’affluer sur
la route du Levant. De là ces découvertes fréquentes que
l’on fait en Syrie et jusque sur les bords de l’Euphrate de
deniers appartenant à nos anciens rois ou barons de France.
Parmi ces monnaies laissées par les croisés, on retrouve le
plus souvent celles que le vieux chroniqueur Raymond
d’Agiles énumère avec précision : ce sont les monnaies du
Mans, de Chartres, du Poitou, de Dol et de Gien, et le fait le
plus intéressant que révèle l’abondance de ces pièces est
moins sans doute l’affluence de croisés manceaux ou
poitevins que la preuve du crédit dont les monnaies de ces
ateliers jouissaient en Occident. Les deniers de Lucques,
également cités par Raymond d’Agiles et qu’on retrouve
fréquemment aussi en Orient, y ont été apportés par les
nombreux guerriers italiens de la croisade. Outre les
espèces citées, on en rencontre encore une foule d’autres en
Orient : des monnaies féodales frappées par tous les barons
de France, depuis la Flandre et l’Artois jusqu’à la Provence,
jusqu’aux comtés de Toulouse et de Béarn.

N’est-il pas curieux de découvrir aux rives du Jourdain,
sous les décombres d’Edesse ou de Jérusalem, dans les
ruines de ces glorieux châteaux du Karak des chevaliers ou
de la Pierre du désert, placées comme des sentinelles
perdues à l’entrée de l’immense Asie, un humble denier,
une vulgaire obole, frappés dans quelque obscure seigneurie
des bords de la Loire ou des vallons de Bretagne, à Gien, à
Guingamp, ou sur le flanc des Pyrénées, à Melgueil ou à
Morlaas-de-Béarn ? Quelle histoire émouvante, bizarre,
presque toujours tragique, pourraient raconter ces petites
pièces laides et mal frappées qui du beau et lointain pays de
France sont venues terminer leur destinée sous les débris de
quelque forteresse de terre-sainte pour reparaître après huit
siècles d’oubli et être vendues par les brocanteurs indigènes
aux touristes de Londres ou de New-York !
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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:20

Identification  - Page 3 Image14
Identification  - Page 3 Image15Quel photo
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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:23

Identification  - Page 3 Image16
Identification  - Page 3 Image17
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:39

Merci Gino de ces photos supplémentaires.

As-tu un appareil, ou smartphone, qui te permettrait de faire des photos en mode macro ?

Car là, rien de vraiment très différent de tes 1ères photos, oserais-je dire avec quelque regret. Regarde sur le forum les qqes conseils qui ont été donnés pour faire de bonnes photos, car ta monnaie - qui est extrêmement intéressante - le mérite vraiment.

A plus,

Jean Luc

PS : je m'avance un peu (!), mais je pense que Philippe pourra te guider mieux que moi, et utilement te conseiller, pour de bonnes photos


Dernière édition par minotaure le Dim 5 Nov 2023 - 14:45, édité 1 fois
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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:45

Je vais faire au mieux pour les photos vraiment dsl car sur téléphone c est pas le top
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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:51

Voilà quel photo de plus je vais regarde pour faire de plus belle photoIdentification  - Page 3 Img_5115
Identification  - Page 3 Img_5116
Identification  - Page 3 Img_5117
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:54

Ces dernières photos sont - sans aucun doute - nettement meilleures. OK.

Jean Luc
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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 14:58

Identification  - Page 3 Img_5118
Identification  - Page 3 Img_5119
Identification  - Page 3 Img_5120
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 15:30

Sur l'une de tes photos de ce matin, je garde mes S et T dont je commençais à douter ! Ceci dit, cela semble un peu fragile à maints égards...

Identification  - Page 3 Img_5110
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Nov 2023 - 22:16

Bonsoir,

Je mets en stand-by la piste "Tancrède" - du moins le Tancrède croisé - dont les seules monnaies de terre-sainte sont - a priori ? - de cuivre et assez fruste pour certaines : j'ai exploré en détail les 20 monnaies de Tancrède d'une vente qui aura lieu dans une semaine. Comme je l'ai signalé la monnaie a néanmoins pu être reprise dans une meilleure présentation et qualité en Italie du sud et Sicile sous domination Normande par lui-même ou in memoriam par son successeur. En conclusion la probabilité Tancrède s'amenuise entre 5 à 10% de vraisemblance. Sauf rebondissement, j'abandonne (*) cette piste pour l'instant.

(*) : j'abandonne également car cette piste pour laquelle j'ai demandé un avis sur le forum n'a reçu aucune réponse... et pas la moindre manifestation d'intérêt, donc vous continuerez à "chercher" sans mon concours

Jean Luc

https://www.templiers.net/personnages-croisades/index.php?page=tancrede_de_hauteville

L'une des 20 monnaies de Tancrède en vente le 12 novembre prochain :

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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 19:36

Bonjour,
 La lecture, par Gino, de C.R.V.X., dans les cantons, est à considérer.
Elle est en effet connue dans quelques monnayages.
Une petite illustration des recherches entreprises, où l'on se rapproche d'une influence citée en début de discussion.
Philippe
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 3 Icon_minitime

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