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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 15:04

A votre avis sa y ressemble beaucoup non ?Identification  - Page 2 Img_5110
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 15:49

Pour la lettre "S" que j'avais déjà relevée dans les cantons de la croix, cela ressemble "un peu" sur ce seul point... (petit rappel, voir plus haut : je m'étais fermement opposé à y voir une "C" and co en lieu et place d'une "S"...).

Jean Luc

Nota :

Pour celles que tu présentes voir ci après plus en détails

http://lesmaillesdeflandre.fr/les-mailles-attribuees-a-tournai.html


Dernière édition par minotaure le Jeu 2 Nov 2023 - 17:09, édité 2 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 15:54

Piragol a écrit:
Gino a écrit:
Dans sa main à droite on dirait qu’il tien un épi de blé 
 Si je peux me permettre d'intervenir, ce serait peut-être plus une palme des martyrs avec cette forme, comme par exemple ce denier messin :
https://www.google.com/search?q=denier+eveche+lorraine&tbm=isch&ved=2ahUKEwiu1OnojqWCAxUBrycCHUPBAZQQ2-cCegQIABAA&oq=denier+eveche+lorraine&gs_lcp=CgNpbWcQA1CfCVj8GWCrH2gAcAB4AIABR4gB0AOSAQE5mAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=GXtDZe7jIIHensEPw4KHoAk&bih=1211&biw=2400#imgrc=zbbaV6ietzcJSM

Je ne vois pas cela, Bruno...

Pas de palme selon ma vision des choses, mais une hampe et un oriflamme, gonfanon ou étendard and co portant une croix aux extrémités losangées...

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 15:58

du Goulet a écrit:
Bonjour,
Ne faudrait-il pas s'orienter vers FLANDRE, peut-être GAND. XIIème ou moins.
Cordialement
Philippe

C'est une possibilité, à regarder j'en conviens Philippe...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 16:30

Pour une "datation approximative" par la forme des lettres des légendes, voir ci-après le tableau du Manuel de Numismatique de Blanchet (un tableau que j'ai déjà présenté sur le forum naguère) :

Identification  - Page 2 Tablea10

A toi de voir ce que tu distingues + ou - facilement sur ta monnaie pour te faire une idée des fourchettes de dates, sachant néanmoins que suivant le pays et la région d'origine il y a de multiples variantes possibles à ce tableau... Prendre les lettres que tu distingues une par une, puis conclure sur la période qui convient le mieux à l'ensemble (vote majoritaire).

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 17:39

Nouvelle lecture et nouvelle interrogation, pour le plaisir.
J'étais gêné par la lecture de deux types de "E".
Deuxième volet (à défaut de contrevent pourtant plus approprié)
Les canton ne seraient-ils pas ornés de lettres?
Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Nov 2023 - 18:05

Je me trompe sans doute... Mais je vois les choses ainsi (faudrait une réelle photo macro) :

Identification  - Page 2 Gino_c10Identification  - Page 2 Gino_c11

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 0:05

Mea culpa pour avoir écrit qu'il y avait deux types d' "E".
A 13h c'est la rose précédant la croisette? Le vent m'a mis le neurone sens dessus dessous.
REX se lit de 10h à 12h.

Encore une idée sotte au conditionnel:
Si la tête est nimbée,
S'il s'agit d'une croix sur la bannière
Alors le personnage est Saint-Jean.
Philippe
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Piragol




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 2:45

Bonsoir,
Je me suis penché sur cet étrange objet que le personnage tient, et sur son étrange coiffe.
J'en arrive à ma ( propre ) conclusion , pour avoir épuché un bon paquet de deniers, que ce n'est pas celle d'un évêque, ce qui expliquerait d'ailleurs le peu de ressemblance avec une crosse épiscopale.
J'ai cherché donc des apparats sur des rois et princes.
Bah, c'est en Angleterre qu'on retrouve le plus souvent ce genre de " couronne " oblique surmontée d'un cimier +/- en forme de lis., et assez régulièrement sur les penny pour Guillaume le Conquérant.
Il est tard, j'arrête là mes recherches, mais autant vous livrer cette observation !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 5:43

Bruno, voit anglais, voit cimier en forme de lis ;
Philippe, voit Jean (avec croix losangée sur bannière) et a déchiffré REX;

On peut être tenté de confronter ce que voient Bruno et Phillipe...
Trouve t-on de tels rapprochements dans l'iconographie anglaise des monnaies d'époque médiévale...

Pourquoi pas un tel rapprochement iconographique chez Jean sans terre... comme dans ce penny d'irlande...

Jean Luc (qui dort bien mal et peu en ce moment)

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 9:14

Rapprochement fait avec Saint John coinage, sans succès probant, mais avais toutefois relevé le denier de Jean Sans Terre. 
Pour le fun d'association d'idées: le Santerre, région naturelle de Picardie entre Saint-Quentin et Amiens.

Si j'avais noté une possible influence d'outre-Manche, c'est parce que comme Bruno, ce buste de face n'était pas sans évoquer des pence d'Henry et John. Cependant pour ces derniers la croix est à main droite.

La chevelure rappelle celle florins au Saint-Jean. 
Couronne ou dessin du front, je me pose continuellement la question. (Cette représentation de face à un côté byzantin).
Le motif vertical en dents de scie rappelle aussi le manteau du Saint sur les florins.

P.S. Nous n'avons pas encore évoqué Orient ou croisades.
Bonne journée
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 11:44

La posture générale se rencontre effectivement dans l'imagerie byzantine. Idem du côté "florin". 
Et cela est très (très) intriguant ! 

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 12:26

Le latin de l'orient latin est resté dans le clavier.
Moralité je suis encore à l'ouest, aujourd'hui.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 12:35

>>>La posture générale se rencontre effectivement dans l'imagerie byzantine. Idem du côté "florin"<<<

Les Normands étaient naguère très puissants. 
Dont notre fameux Guillaume qui s'assoit sur le trône d'Angleterre (cité par Bruno).

Cette conquête du "Conquérant" a malheureusement occulté une autre conquête importante de ces puissants Normands, celle de Sicile et d'Italie et la fondation d'un royaume propre.

Là-bas, l'influence byzantine - via ses comptoirs sur la côte - était forte. Elle a influencé les monnaies émises par ces Normands (*), idem de l'iconographie de leurs sceaux de plomb.

Une piste parmi d'autres...

(*) : Ouvrage d'Engel, ancien maintenant... Pas de traité vraiment complet, fouillé, depuis... De nombreuses monnaies restent inconnues... 

Jean Luc

PS, notes d'histoire : https://www.herodote.net/Un_royaume_forge_au_fil_de_l_epee-synthese-3171-388.php
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Piragol




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 17:31

J'avais noté aussi dans ma tête ce buste qui descend fort en bas, mais hier je me suis contenté de chercher des styles de " coiffes " potentielles.Pour dire, je suis même allé jusqu'à Jérusalem, bon là, faut oublier, mais je comptais aussi repartir vers l'empire byzantin ultérieurement.
Je fais trés bref, on a un temps de m..., et j'essaie de semer du blé entre 2 tacteurs en panne. 
Croyez-moi, l'adage " jamais 2 sans 3", s'il arrive, ben je suis grave dans la m... 
Vu les pluies qui arrivent, ce qui ne sera pas fait aujourd'hui ne le sera jamais...
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 18:20

Bruno, puisse le 3ème être un chenillard. Tu peux aussi remplacer le blé par Crocus sativus L 150 000 000 de fleurs la tonne, c'est le bouquet mode XIXème.
A Jérusalem j'ai croisé Jean de Brienne et pensais avoir mis le doigt dessus, mais y ayant d'abord posé le regard, JE ME SUIS MIS LE DOIGT DANS L'OEIL.

Bon courage.
Philippe
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Nov 2023 - 18:32

>>>Je fais trés bref, on a un temps de m..., et j'essaie de semer du blé entre 2 tacteurs en panne. 
Croyez-moi, l'adage " jamais 2 sans 3", s'il arrive, ben je suis grave dans la m... 
Vu les pluies qui arrivent, ce qui ne sera pas fait aujourd'hui ne le sera jamais...<<<

Tu me fais penser à mon gendre qui bataille dur également pour semer son blé... Bon courage à toi.
Et à l'un de mes petits-fils, disant "Papy, on s'enlise, on s'enlise dans nos champs" !

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 10:43

Bonjour,

Après relecture, des points à éclaircir :

- La matière de la monnaie : billon, argent, ou... Il faudrait pouvoir préciser. A court terme des photos (en évitant les reflets) strictement en lumière naturelle des deux faces et, si possible, de la tranche en plusieurs endroits.

- Questions pour précisions à Philippe : 1) tu as évoqué en légende une "rose", peux-tu préciser où elle est située précisément sur photo ? 2) le nimbe du personnage et sa bannière à la croix aux extrémités losangées t'on conduit à cibler St Jean : sur quelle base as tu déduit cela ?

Jean Luc (réflexions, sans reflets !, de la nuit)
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 13:16

Ce que Jean Luc a lu (les S et T sont très clairs dans le décryptage) :

Identification  - Page 2 Sans_t24

Dominum Salvum Fac (?) T...

Ce T... est la solution, et ce T... conduit ici à une pièce que je pense, quoique de facture voisine à d'autres déjà plutôt rares, assez inédite...

T... est devinette, dont je vais donner le décryptage à suivre.

Au revers, il s'agit de St..., et dans certains cas du Christ, en costume d'inspiration orientale.

A suivre
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 13:20

S et T identifiés conduisent à :

Identification  - Page 2 Tancre11

Identification  - Page 2 Tancre10

Ci-dessus, extraits de Schlumberger (Numismatique de l'orient latin)...

Voir également De Saulcy (Numismatique des croisades), and co...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 4 Nov 2023 - 13:25, édité 1 fois
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Gino




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 13:21

Bonjour à tous nouvel photo Identification  - Page 2 Img_5113
Identification  - Page 2 Img_5114Identification  - Page 2 Img_5113
Identification  - Page 2 Img_5114
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 13:28

Dans les cantons, je maintiens ma lecture des S et T (idem du D moins net)...

Jean Luc

Identification  - Page 2 Img_5011

Domine Salvum (Fac) Tancredum


O Seigneur, sauve (ou aide) Tancrède


De telles invocations se retrouvent souvent - en grec - sur les sceaux de plomb byzantins du sigillant...


Dernière édition par minotaure le Sam 4 Nov 2023 - 18:10, édité 3 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 13:44

Ton crayon graphite part d'une bonne intention...

Mais c'est formellement à éviter, surtout - comme je le pense - si ta monnaie est rare.
Tu vas rayer les surfaces. 

Pour éviter cela : du papier de soie appliqué sur la monnaie, puis avec le doigt, très délicatement, un massage des surfaces avec de la poudre très fine de graphite versée en petite quantité sur le papier de soie...

Des résultats généralement impeccables et surtout sans risque.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 14:11

Planche du De Saulcy (ces monnaies sont rares, souvent surfrappées, avec beaucoup de variantes) :

Identification  - Page 2 Planch14
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Nov 2023 - 14:23

Tancrède de Hauteville, régent d'Antioche (entre autres), était normand du sud de l'Italie et de la Sicile.

Influence byzantine certaine (voir ce que j'ai écrit plus haut sur les normands, et leur conquête de l'Italie et de la Sicile).

Il n'est pas absolument certain que la pièce de Gino ait été frappée sur les terres d'orient, elle a pu l'être tout autant sur les terres du sud de l'Italie et de la Sicile...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification    Identification  - Page 2 Icon_minitime

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