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 plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut

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davcam




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MessageSujet: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 12:57

Bonjour

Voici un .... byzantin ??? 5.22 gr pour 11.76 x 11.21 x 3.71 mm

Merci d'avance

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut 20231016
plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut 20231017


Dernière édition par davcam le Jeu 7 Mar 2024 - 18:23, édité 3 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 13:13

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023122
plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023124
plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023123
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 13:50

Ici, caractères dits latins médiévaux, pas ceux des sceaux byzantins en caractères grecs que j'ai déjà présentés ici, et toi de même... A retenir l'attitude du Saint, bras levés et paumes ouvertes, dite "en oraison"... XIIe ?

Faut faire un petit zoom sur la dernière lettre à droite de la 1ère ligne dont on ne voit que le bas du jambage... Peut-être "I"...

...MACH(I)...

Si sceau, vois-tu bien les entrée et sortie du canal interne ?

Ceci dit, la rosace sous la deuxième ligne, accostée de droite et gauche de feuillages en déco (?), est - apriori - typique des sceaux...

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut 20231010plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut 20231012
plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023111
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 18:29

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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 18:38

Jean Luc donc il y aune sortie et une entrée de chaque coté des faces
plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023126

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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 20:06

Bonsoir David,

Refaire, STP, la "photo zoom" avec un "éclairage rasant" venant de la droite, puis de la gauche : pour comparaison, merci d'avance...

Le canal avec ses entrée et sortie confirme bien le sceau...

Je vais regarder - semaine prochaine - dans mes bases de données sigillographiques si je trouve qqe chose de voisin à ce type.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 21:05

MACHINIERS
MACHINIENS
MACHIRIENS
MACHIRIERS
Car il est probable qu'une "I" suive l"h".
Hors les Machiniens, habitants de La Machine dans la Nièvre, que trouver? une origine Germanique ou Belge. 
Rien en tout cas se rattachant à un Saint Evêque bénissant. 
Alors Saint-Nicolas (encore lui)  pour sa protection de la Lorraine.
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 21:07

J'ajoute rapidement, faute de temps à court terme, que la vue de ton sceau David m'a fait penser aux italo-normands de Sicile de fin XIe début XIIe qui avaient des sceaux de plomb de forte inspiration byzantine : saint nimbé en attitude d'oraison au droit (comme sur les sceaux byzantins) et légende latine au revers. Voir à cet égard la sigillographie d'Engel incluse dans son ouvrage "recherches sur la numismatique et la sigillographie des Normands de Sicile et d'Italie"...

Autre remarque : "machi" m'a fait penser à Constantini Monomachi (Constantin Monomaque)...

A plus,

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 7 Oct 2023 - 21:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 21:11

Voir aussi ce qu'a écrit Schlumberger sur les sceaux de plomb d'essence proprement byzantine (comme ceux qu'ont produits les italo-normands de Sicile des XIe-XIIe) mais avec des légendes latines au revers, et même arméniennes (dans certains cas).

Ton droit est de cette inspiration là me semble t-il... Idem de ton revers...

Nota : notons que l'on parle ici de sceaux de "plomb" ; d'essence proprement orientale, car à la même époque les sceaux étaient essentiellement de cire dans les parties les plus occidentales... La papauté en occident, avec les italo-normands de Sicile, s'en distingue très nettement (de la cire).
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeSam 7 Oct 2023 - 22:50

The last one for evening...

Le revers est très fortement décentré (milieu donné par la rosace). A la droite de MACHI il manque au moins une lettre, sinon deux... Idem ligne suivante...

Il y aurait tout lieu de penser que, dans une logique d'inspiration byzantine (s'il y a réellement ??) : la 1ere ligne induit un "prénom", la seconde ligne, une fonction sinon un lieu et/ou un nom...
 
Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 8 Oct 2023 - 8:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 8:39

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut 20231014

Trait rouge : l'axe du "canal" d'entrée-sortie

Trait jaune : l'axe de symétrie du sceau montrant le décentrage, et sans doute au moins une (ou deux) lettre(s) absente(s) à la droite de chacune des lignes

Faire un zoom sur le "pendant haut" de la rosace du bas (le symbole en haut du trait jaune)

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 10:51

Bonjour Jean Luc et Philipppe

Vos écrits sont toujours autant passionnants , Merci

Voici la photo du pendant haut


plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023128
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 10:53

Voici la photo du pendant bas avec un point de chaque coté de la rosace

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023129
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 11:15

Merci !

Pour le bas, ce sont de petites branches-feuillages pour l'essentiel de chaque côté de la rosace...

Pour le haut, c'est le pendant (idem à la rosace ?) mais très abimé et donc indistinct pour une identification très précise
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 15:55

David,
Je m'interroge sur la représentation du saint.
Détails de sa tête dont son couvre-chef ou ses cheveux
Détails des lettres et ou symboles, s'il y a, à sa gauche et à sa droite
Détails des mains et bras gauche et droit
Détails de l'habit partie haute et basse
Ces éléments s'ils sont detaillables permettent de trancher entre : byzantin, imitation byzantine, autre
Sur les sceaux byzantins ou d'imitation le personnage a souvent des caractéristiques propres : intéressant de discerner si on les retrouve bien ou pas ici


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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 15:59

Par exemple, il est difficile d'apprécier si le personnage est seulement vu debout de 3/4 ou s'il est simplement vu assis. A t'il un ou des objets en main, etc. Coiffure d'un type précis, etc. Bref... des détails qui peuvent avoir de l'importance.
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 16:39

Il bénit de la droite et tient sa crosse de la gauche.
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeDim 8 Oct 2023 - 16:54

C'est entre autres choses l'une de mes questions !
Pour l'instant pas de certitude absolue... Donc, à voir de plus près sur photo détaillée ! Mais il faut examiner l'ensemble du personnage sur les points que j'ai indiqués... J'ai déjà vu un même type de personnage avec un oiseau de proie en main gauche...
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davcam




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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeLun 9 Oct 2023 - 13:17

Bonjour à tous

J'ai fait de mon mieux pour effectuer les photos que Jean Luc demande

Les voici

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023130plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023131plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023132plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023133
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeLun 9 Oct 2023 - 16:30

Merci David. Je suis perplexe... Particulièrement côté main gauche...

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023112

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023113
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeMer 11 Oct 2023 - 16:37

Après avoir examiné beaucoup de postures + ou - identiques, il me semble :

- que la main gauche est dans le cercle jaune ci-dessous et tient un objet qui serait un globe crucifère

- que la flèche jaune ci-dessous pointe sur le haut-montant gauche du siège sur lequel le personnage est assis

Jean Luc

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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeMer 11 Oct 2023 - 19:04

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Saint_12

Ce qu'il m'avait semblé en être.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeMer 11 Oct 2023 - 20:48

Bonsoir,

Comme il est très difficile de bien discerner ce que l'on voit, j'ai fait le tour de presque tous les éléments possibles que l'on rencontre dans la littérature et ensuite procédé par élimination. 

J'ai donc essayé de débusquer de multiples éléments dont une crosse : ne l'ayant pas vue, je l'ai éliminée. 

Mon raisonnement est le suivant : si la crosse est là on devrait la voir "clairement" puisqu'elle apparaîtrait sur un fond de plan, hors vêtement, non troublé par les circonvolutions des plis et autres du vêtement (positionnée comme sur les deux médaillons que tu présentes Philippe). Idem, on ne distingue pas de main gauche en dehors de la zone occupée par le vêtement. Pourquoi verrait-t-on très bien le montant-haut gauche du dossier (ma flèche jaune) mais pas la crosse et/ou la main gauche dans la même zone ?

J'en ai donc déduis que la main gauche est positionnée plus bas (cf. mon cercle jaune), avec un dessin mélangé à ceux du vêtement... Soit cette main ne porte rien, soit cette main porte qqe chose. Dans cette dernière hypothèse l'iconographie habituelle est en faveur d'un globe crucifère (attention je ne dis pas que ce globe est là et/ou que je le vois, mais j'ai jugé que c'est une hypothèse probable).

J'espère avoir été clair.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeMer 11 Oct 2023 - 20:59

Néanmoins, si je suis la voie de Philippe, voilà ce que l'on pourrait voir (crosse en pointillés jaunes, contour du montant haut gauche du dossier en traits rouges) :

plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023115plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut S2023117

Dessin "en bribes" qui serait voisin d'une crosse... Dans ce cas, je la juge plutôt petite par rapport à l'ensemble... Surtout si l'on considère l'importance donnée à la main droite par exemple...

Mais pourquoi pas... La main droite est peut-être trop grande (si ce n'est disproportionnée) et la crosse trop petite : celui qui a crée le sceau ne s'étant peut-être pas trop préoccupé de respecter les proportions respectives. C'est aussi une hypothèse à considérer. Dans ce cas Philippe suit la bonne voie.

Jean Luc

PS : j'ai écrit plus haut que j'étais perplexe, je le reste
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MessageSujet: Re: plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut   plomb de scellé belge de la ville de Malines concernant saint Rombaut Icon_minitimeJeu 12 Oct 2023 - 6:24

Je ne sais dire si la nuit a porté conseil.

Mais je pense - après avoir mouliné cela dans ma tête ! - que Philippe a totalement raison. 

"Crosse" il doit y avoir, effectivement ! 

Peut-être que d'autres photos en divers angles d'éclairages rasants la mettra encore mieux en évidence.

A plus,

Jean Luc
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