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 Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "

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davcam




Nombre de messages : 1027
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Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Empty
MessageSujet: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeMer 23 Aoû 2023 - 18:00

Bonjour

Voici la photo - Merci d'avance

Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " 20230814


Dernière édition par davcam le Jeu 24 Aoû 2023 - 18:18, édité 1 fois
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minotaure




Nombre de messages : 3162
Age : 77
Localisation : Bretagne
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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeJeu 24 Aoû 2023 - 17:12

L'ami David devrait regarder là (24 septembre 2008) :

https://cdn.drouot.com/d/catalogue?path=libert/sceaux/24092008/Libert240908.pdf

Ce catalogue peut constituer (parmi d'autres du même genre) une bonne petite base de données pour qui s'intéresse aux sceaux des collections privées (attention, ce catalogue n'est pas totalement exempt d'erreur...).

Celui ci-après, au n°22, correspond à l'une des empreintes en plomb de David.
Ceci dit, Jean Luc n'est pas totalement d'accord (euphémisme !) avec la lecture de la légende qu'en a fait ledit "expert de Drouot", versus "Libert" !

Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Sceau_10

Ledit "expert de Drouot" s'est mélangé les pinceaux, et s'est maladroitement rattrapé un peu plus loin au n°45 : la lecture faite n'est pas encore totalement exacte, décidément !

Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Th_le_11

Curieusement on vend ici deux fois le même type (sous les n°22 et n°45) avec deux lectures de légendes différentes (et estimations différentes). Bravo l'artiste !

Jean Luc

PS : Voir ci-après d'autres erreurs, parfois malheureusement rencontrées, dans d'autres ventes :

http://expert-sceaux.over-blog.com/pages/Autre_exemple_majeur_dincompetence_2014-8982889.html

http://expert-sceaux.over-blog.com/pages/Autres_exemples_dincompetence_20122013-7513000.html
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davcam




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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeJeu 24 Aoû 2023 - 18:16

Bonjour Jean Luc

Merci Un triste exemple d'incompétence (2008) - expert-sceaux.over-blog.com
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davcam




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Date d'inscription : 24/02/2019

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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeJeu 24 Aoû 2023 - 18:37

Par contre je n'ai trouvé aucune info dur THOMAS NORMAND ....
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minotaure




Nombre de messages : 3162
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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeJeu 24 Aoû 2023 - 20:15

Il reste néanmoins un petit doute sur la finale en forme de virgule recourbée, et son éventuelle signification : soit c'est un décor pour combler un vide, soit c'est une finale abréviative - à valoir pour un "e" - du terme précédent...

ducis normannie = duc de normandie
ducis normanni = duc des normands

Suivant les exemples ci-dessus, on interprètera :

thome normannie = thomas de normandie (normandie n'est que sa région d'origine)
thome normanni = thomas normand (normand est son nom)

Jean Luc

PS1 : si tu cherches "Thomas Normand" il est (pour moi) évident que tu ne trouveras pas...

PS2 : la filiation de ton empreinte est sans doute équivalente (disons "provenant du même tonneau" !) à la matrice copie, et non à la matrice authentique... Car il est très probable qu'elles ont été produites lors du même processus de moulage et copie...

Quid de la matrice "authentique" ? On peut espérer que les archives aient vu clair... J'en doute un peu à vrai dire... Pour moi, tout est copie ici...

PS3 : la dernière possibilité - et non la moindre ! -  est que tout cela ait été inventé, de toutes pièces, au XIXe, voire plus tard... Matrice fictive, imaginée par un esprit fécond, and co (il y en a qqes unes en circulation...). Certains musées ne sont pas en reste, mais préfèrent souvent ignorer d'avoir été grugés, etc... Bref... Tu comprendras mieux pourquoi (l'expérience aidant) j'ai un faible pour les matrices brisées qui n'intéressent vraiment pas grand monde : sortant de terre, sur le bord d'un chemin, elles ont un beau parfum d'authenticité, non ?!...


Dernière édition par minotaure le Jeu 24 Aoû 2023 - 22:10, édité 3 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeJeu 24 Aoû 2023 - 21:09

Sur ebay des copies , à drouot idem .... il me reste quoi .... Very Happy
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minotaure




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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeJeu 24 Aoû 2023 - 21:59

Il te reste ta "perspicacité" qu'il te faut très aiguisée par l'expérience pour ne pas succomber à des achats trop faciles ! Si ce n'est très hasardeux...

Difficile de te donner des conseils avisés.

Perso, je n'aurais jamais acheté les empreintes en plomb vendues par Drouot, ou dans n'importe quelle autre maison, même bien réputée. Parce que les empreintes au XIXe siècle étaient utilisées comme des références, faute de mieux entre collectionneurs : un peu comme toutes les photos que tu trouves aujourd'hui sur le net (base sigilla, collection des musées, etc). Un collectionneur d'aujourd'hui se réfère aux bases et instruments disponibles en grand nombre sur le net : au XIXe siècle on s'échangeait des copies (les fameuses empreintes) par la poste... Today nous sommes passés à autre chose...

Quand les arrières petits fils ou filles, font le ménage de la maison des arrières grands parents, ils découvrent ce qui reste de vieilleries dans les vieilles armoires... Déchetterie, parfois braderies locales, et au mieux salles des ventes (sous l'égide d'un notaire)... Bref. Le temps passe et fait son oeuvre.

Un conseil : sauf exception, ce n'est pas dans les maisons de vente les plus réputées que tu feras les meilleures affaires...

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitimeVen 25 Aoû 2023 - 10:55

Voici dans un ouvrage récent publié par la BnF (COPYRIGHT) un très petit extrait de qqes sceaux de clercs qui ont été "rejetés" après un examen minutieux : c'étaient des réalisations du XIXe siècle faites dans le goût médiéval...

Ces sceaux - Voir le paragraphe "Rejetés" du n°136 au n°141 - étaient dans les collections de la BnF où ils avaient reçu antérieurement, mais faussement, un label d'authenticité.


Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " P5810
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MessageSujet: Re: Empreinte de sceau " S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) "   Empreinte de sceau "  S' THOME NORMANNI (ce qui signifie : sceau de Thomas Normand) " Icon_minitime

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