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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 15:57

Oui, pas de problème:

On va sur Google et on indique:


Callinique  IV de Constantinople et on tombe sur wikipédia .

Jean-Louis
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:13

Voici la photo .

Bonne réception.

Jean-LouisPLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Img_7813PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Img_7813PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Img_7813
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:20

C'est donc celui-ci, Jean Louis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Callinique_IV_de_Constantinople

Lien que je t'ai indiqué plus haut. Et en plus j'avais déjà mis la photo !...
Comme disait ma grand mère : faut appeler un chat, un chat. 
Et moi j'ajoute : ne pas tourner autour du pot.

Sur le site wikipédia la photo publiée est petite, pas très détaillée et sans aucune référence (et celle du droit n'est pas publiée). 
Il semblerait que ce soit le même type de sceau mais pas la photo du tien... Confirmes-tu cette impression ?

Jean Luc

Warning : faudra que tu nous expliques un jour pourquoi chacune de tes photos est envoyée en trois exemplaires.


Dernière édition par minotaure le Jeu 23 Mar 2023 - 18:18, édité 1 fois
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:27

Oui, peut-être ,c'est difficile à dire....

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:30

Manque de patience sur système d'exploitation lent.
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:41

Nikos Bonovas écrit dans le sommaire de Lettre du Patriarche KALINIKOS E:
... of the folio, attached with a yellow silk cord. It depicts the Virgin Hodegetria on the obverse
and the name of Kallinikos Ε΄ with the date 1801 on the reverse. The inscriptions on verso are of interest:
 purchased in Paris with the date 28-11-38
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:50

Merci de ces précisions .

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 16:53

https://www.academia.edu/30585356/%CE%93%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%81%
CE%B9%CE%AC%CF%81%CF%87%CE%B7_%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%85%CF%
80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CF%89%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%85_%CE%95_pdf

Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού Θεσσαλονίκης, Βφχ 027. Γράμμα του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Καλλινίκου Ε΄ (1805), μολύβδινη σφραγίδα (1801).

Musée de la culture byzantine de Thessalonique, Bfx 027. Lettre du patriarche de Constantinople Kallinikos (1805), sceau de plomb (1801).


PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 19c110
PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 19c210


La Figure 1 présente la lettre avec son sceau. Les Figures 2 et 3 présentent les avers et revers du sceau.

Nota : le site Wikipédia présente la photo de la Figure 3 sans aucune référence. Présentée "sans source" (!), un comble.
Comme l'indique Philippe, cette source est vraisemblablement le fichier pdf disponible sous academia.edu : ce qui expliquerait la très mauvaise qualité de publication de la photo du revers sous Wikipédia !


Dernière édition par minotaure le Mar 21 Mar 2023 - 10:18, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 21:02

Je confesse l'erreur de lecture, le troisième caractère de la date est bien Alpha,
cependant la lettre centrale est minuscule et non Omega comme repris dans le texte.
L'image est bien celle du pdf. non cité par l'auteur de l'article Wiki.
Bizarre, comme c'est étrange, n'avais pas chanté un couplet du droit à l'image, (qu'était pas la messe), mais c'était sur un post de David..
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeLun 20 Mar 2023 - 22:16

Normalement, pour 1801 nous avons : ͵α ωʹ αʹ
1ère lettre pour 1000 ; 2nde lettre pour 800 ; 3ème lettre pour 1
Soit 1000+800+1 = 1801
Ici écrit : ΑωΑ

Nota : la date, en confrontation des deux exemplaires, élimine une lettre que j'avais imaginée ou lue pour faire AIωA qui aurait pu conduire à "pour toujours" ou "éternité". 
Cn'était qu'un artefact ou défaut de surface. Il s'agit donc bien ici d'une date, celle de 1801 qui est la date de "prise de fonction" de Callinique IV en son début de règne.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Jeu 23 Mar 2023 - 18:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 12:33

Bonjour,

Merci Jean-Luc pour cette brillante analyse et étude.

Bien cordialement.

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 13:13

Comme je te l'ai déjà dit, je n'ai aucun mérite dans cette affaire !

Le mérite revient à Philippe, et à lui seul.


Ceci dit, pour ce qui est de ton objet, on ne saura jamais a priori à quel usage il aura servi... Sur quelle lettre, missive, ou autre, il a été attaché... C'est un peu dommage.

Quoique... Peut-être que celui à qui tu l'as acheté en sait plus ? Reste t-il qqes bouts de cordelette dans les entrailles de ton sceau, si oui leurs couleur et matière ? 
Il serait intéressant de mieux connaître le contexte de ton acquisition, et la piste à remonter : tout ce que l'on peut imaginer c'est que ce sceau a pu être été utilisé durant le règne de Callinique IV... 
Il existe peut-être des archives listant les différentes missives que ce dernier a pu produire... Etc. 

C'est cela qu'il te faudrait "travailler". Avec un peu d'opiniâtreté à la clef...
Un objet dont on ne connait pas bien l'histoire, reste une simple curiosité sans plus... et perd de son sel. Ou de son "scel" (pour le jeu de mots).

Jean Luc


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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 13:30

Bonjour,

Merci Philippe pour ton étude patiemment menée au fil des jours ...

Bien cordialement.

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 13:41

Parfait !

Et maintenant dit nous plus sur l'origine de ton sceau, provenance, etc...

Et au travail (!) :

Peut-être que celui à qui tu l'as acheté en sait plus ? Reste t-il qqes bouts de cordelette dans les entrailles de ton sceau, si oui leurs couleur et matière ?
Il serait intéressant de mieux connaître le contexte de ton acquisition, et la piste à remonter : tout ce que l'on peut imaginer c'est que ce sceau a pu être été utilisé durant le règne de Callinique IV...
Il existe peut-être des archives listant les différentes missives que ce dernier a pu produire... Etc. 

C'est cela qu'il te faudrait "travailler". Avec un peu d'opiniâtreté à la clef...
Un objet dont on ne connait pas bien l'histoire, reste une simple curiosité sans plus... et perd de son sel. Ou de son "scel" (pour le jeu de mots).


Dernière édition par minotaure le Jeu 23 Mar 2023 - 18:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 15:45

Qqes éléments, Jean-Louis, pour entamer ton "travail" :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Nicolae_Iorga_-_Byzance_apr%C3%A8s_Byzance_-_Continuation_de_l%E2%80%99Histoire_de_la_vie_byzantine.pdf

https://www.academia.edu/37143754/UNIVERSIT%C3%89_PARIS_SORBONNE_%C3%89COLE_DOCTORALE_1_Mondes_anciens_et_m%C3%A9di%C3%A9vaux_LES_HISTOIRES_DE_LA_LITT%C3%89RATURE_N%C3%89OHELL%C3%89NIQUE_1780_1880_AUTOUR_DADAMANTIOS_CORAY_ET_DE_JACOVAKIS_RIZOS_N%C3%89ROULOS_DES_%C3%89PIGONES_ET_DES_%C3%89MULES

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QaesJzcERO6HDSKpticGkrS34CbOCZTpFdQ0RwiBFQmiMEZUl9VsRHpeou9pb85nSrssrt5a8_YYPax32Yc51SRun0ax2gxX8_kIB1euw0TatJLlXMurmS2UNdowOuER8Fn4G23WEMCCs7IhkPdWCbT992p4v4kOVxBJ8JymxMswI3bT90u9yRjDhzVcH1zQdwAZZOqi2wbHImvF2dg5mGUPAj57-nYNJU31vWKbZF8GuWxl3f-65Gp1sb-CUZUHUlPd0etvKBw5JGVZl-X63FcHxQD1uXGGb1YTZKRVwBp0JuCvM1E

https://revista.acadsudest.ro/Arhiv%C4%83/Revista%202015/RESEE_2015.pdf

Liste non limitative, il était lettré, disposait d'une belle bibliothèque personnelle... et a beaucoup écrit... 
Avec peut-être de nombreux sceaux comme le tien... qui n'est peut-être pas si rare in fine...

Réponses détaillées aux questions précédentes requises, STP : 
D'où provient ton sceau, à qui appartenait t-il précédemment, etc...
On veut tout savoir (sauf éléments confidentiels ou trop personnels, bien entendus !)...
Du donnant-donnant, en somme...

De la part de Jean Luc, l'Inquisiteur


Dernière édition par minotaure le Mar 21 Mar 2023 - 16:39, édité 2 fois
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 16:36

Bonjour,

J'ai acheté ce sceau il y a quelques années chez un vendeur étranger. qui a disparu depuis des écrans .

Je l'ai acheté parce-que le prix était  dérisoire pour un objet de ce poids et de ce diamètre.

Le vendeur le présentait comme une grosse médaille ,je crois...

Je n'étais pas collectionneur de ce genre de médailles, mais mon intérêt pour les monnaies byzantines, entre autres,

m'a encouragé à acheter cette médaille qui dormait depuis dans mes affaires...

Désolé, je n'en sais pas plus ;je sais que vous êtes impatients de savoir :Où, quand , comment, pourquoi ....?

Votre étude (Philippe et Jean-Luc) méthodique ,précise ,et déterminée m'a permis de mettre un nom sur le titulaire de ce sceau dont j'ignorai

l'existence à ce jour.

Encore merci à vous deux ! ++++++++++

Bien cordialement et amicalement.

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 16:44

Dommage de ne pas en savoir plus. 
Vendeur étranger : de quel pays ? son nom ou a minima son pseudo ?

Jean Luc
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 16:48

Désolé ,je n'en ai gardé aucune trace vu l'ancienneté de cet achat.

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 16:53

Fil rompu : c'est toujours triste, frustrant, de ne pas pouvoir continuer l'histoire...
Ce "scel" perd de sa saveur...

D'autant qu'il me semble que les registres patriarcaux de Constantinople (où ont été répertoriés les correspondances, missives, etc et le détail des écrits envoyés et reçus consignés) ont été préservés...

Tu ne nous a pas dit s'il restait qqes bouts de cordelette dans l'âme du sceau... Texture, couleur, matière...
Je suis insistant car au fond de moi je n'abandonne jamais...

A plus, donc.
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeMar 21 Mar 2023 - 17:11

Désolé ,pas de trace de fil, de ficelle ou autre...

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023 - 16:44

Qqes réflexions en terme d'épilogue.

>>> acheté parce que le prix était dérisoire

M'est avis que c'est quelque peu suspect pour un objet qui a de la valeur

>>> Pas de trace de fil, de ficelle ou autre...

Le plus gênant est le fil rompu par le "pas de trace du vendeur étranger"

Avis personnel, j'évite d'acheter un objet dans un tel contexte.
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JEAN-LOUIS




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MessageSujet: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023 - 18:24

Bonjour Jean-Luc,

Tout le monde n'est pas numismate ;voir "Affaire conclue" célèbre émission de TV: Des personnes ont trouvé des trésors dans les encombrants...
Il y a souvent des vendeurs qui ne savent pas vraiment ce qu'ils vendent...
En temps que petit numismate, je sais de quoi je parle.

Bien cordialement et A+

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023 - 22:30

Bonsoir Jean Louis,

Je comprends, et suis d'accord avec ton exposé.

Ceci dit, les ventes en ligne de certains sites empruntent quelque fois des chemins qui ne sont pas pavés que de belles fleurs sous un soleil radieux.
Les arnaques existent (faux ou copies). Plus grave, mais heureusement plus rare, la vente de biens authentiques volés et/ou pillés sur des sites archéo.

Donc dans le doute, quand les choses n'apparaissent pas clairement, s'abstenir.
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MessageSujet: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitimeJeu 23 Mar 2023 - 23:16

Bonsoir Jean-Luc,

Je suis d'accord avec toi .Surtout pour les biens pillés ou volés sur des sites archéologiques.
Pour les faux ou copies ,on peut se faire avoir ;même un expert peut se  tromper parfois.

Bien cordialement.

Jean-Louis
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MessageSujet: Re: PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS   PLOMBS-BULLES ET SCEAUX BYZANTINS - Page 2 Icon_minitime

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