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 Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier

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2 participants
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davcam




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MessageSujet: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 17:12

Bonjour à tous

Pour l'instant je fais un post global sur plusieurs empreintes de sceaux pour identifications - pour l'instant je n'ai que les photos et rien de plus - cela viens d'une collection d'un oncle

ça peut être des vrais comme des copies .... suspens !!!

Merci d'avance

Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Sceaux10
Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Sceaux11
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Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Sceaux13
Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Sceaux12


Dernière édition par davcam le Dim 30 Juil 2023 - 18:26, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 18:25

J'ai vu très récemment la n°5 en vente ! Au gré de mes propres recherches pour identifier, non pas une empreinte mais une matrice de sceau...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 19:12

Pour ton n°5 qui est une empreinte de qualité moyenne, c'est sans doute une copie de copie d'empreinte (agrémentée - peut-être - de qqes petits légers coups de ré-interprétation pour la rendre plus acceptable).

Le moulage sur l'original c'est la "Douet d'Arcq 7254" suivante 

http://www.sigilla.org/moulage/douet-arcq-7254-59930

Chapitre de ND de Paris 1259.

Jean Luc
Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Da_72510


Dernière édition par minotaure le Dim 30 Juil 2023 - 21:36, édité 3 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 19:30

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davcam




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 19:35

Bonjour et Merci Jean Luc

Question mathématique : comment savoir la composition du sceau si c'est du plâtre , du plomb , de la terre glaise - Je ne connais pas la formule ....
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minotaure




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 19:56

Bonsoir David,

Tu grattes au dos : tu découvriras les couleur et texture de la matière, ce sera évident à tes yeux, je pense. Ce n'est "pas" un sceau, mais une réalisation assez récente obtenue via une opération de moulage pour en faire une copie.

Celle que j'ai vue passer sur eBay était faite d'argile (légèrement cuite).

Ci-après, dans les collections de Touraine, un inventaire intéressant :

https://www.societearcheotouraine.eu/files/1621/inventaire-sceaux.xlsx

Voir à la "ligne 317" du tableur : là c'est une copie en plâtre.

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 23:05

Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Valenc10

http://www2.culture.gouv.fr/public/mistral/caran_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=00000371

VALENCIENNES

Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Screen10


Dernière édition par davcam le Dim 30 Juil 2023 - 23:30, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 23:26

Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Bruges10

http://www.sigilla.org/moulage/normandie-1634-189972

BRUGES

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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeDim 30 Juil 2023 - 23:46

Parfait, David...

A suivre...

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeLun 31 Juil 2023 - 0:14

J'ai une question si ils sont tous en argile cela veut que se sont des copies récentes ou pas ???
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davcam




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeLun 31 Juil 2023 - 0:46

Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Dunwic10
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davcam




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeLun 31 Juil 2023 - 0:51

Le numéro 4 est une copie .... les numéros 3 et 1 je ne sais pas si c'est ancien ou pas

j'ai rien trouvé concernant le numéro 2 .....
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minotaure




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MessageSujet: Re: Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier    Achat de plusieurs empreintes de sceaux à identifier  Icon_minitimeLun 31 Juil 2023 - 8:56

"Le XIXe siècle, époque où l'on redécouvrit le "Moyen-Âge", vit se développer la science sigillographique : on étudia les sceaux médiévaux, on entreprit de les inventorier, on en rassembla des collections nombreuses.
Pour augmenter ces collections, on eut donc recours à un procédé assez simple : trouvait-on l'empreinte en cire d'un sceau médiéval, on en faisait un moulage (soit directement "à cire perdue", en détruisant cette empreinte, soit en plâtre ou autre) et avec ce moulage on reprenait la "chaîne de fabrication" de manière à obtenir in fine une ou plusieurs nouvelles matrices (en bronze ou alliage cuivreux) à partir desquelles on pouvait tirer un grand nombre d'empreintes. Ce qui fait qu'à partir d'une empreinte unique, possédée par un collectionneur, on pouvait obtenir autant de matrices et autant d'empreintes qu'il y avait de collectionneurs désireux d'en posséder.
 
​Le but n'était pas de "faire des faux", mais d'avoir tout simplement des copies ressemblant à l'original."
Texte ci-dessus adapté de celui du Cabinet d'expertise Honoré d'Urfé (copyright)

Il y a donc, en circulation aujourd'hui, un grand nombre de copies d'empreintes faites au XIXe. Il est évidemment intéressant de collectionner ces témoignages d'histoire à condition de les prendre pour ce qu'ils sont, c'est à dire des "copies" d'originaux. Je pense, David, que tes n°1 à 4 sont des copies faites au XIXe. Pour le n°5, je pense plutôt à copie de copie, et estime que cette fabrication a certainement été faite plus récemment.

Des copies sont encore fabriquées de nos jours. Si elles sont vendues comme copies rien de répréhensible à cela. Malheureusement, il s'en vend à des prix (très) élevés : celles que "l'on fait miroiter" et prendre pour des empreintes originales. Idem, mais en plus grave, s'il s'agit de copies de matrices vendues comme étant des matrices historiquement authentiques. Certains sont allés jusqu'à inventer de nouvelles matrices, forcément uniques en leur genre..

Jean-Luc


PS : la réponse à ta question sur le n°2 :

http://www.sigilla.org/empreinte/chapitre-sainte-chapelle-vincennes-ad-10-42-fi-179-13554

Il s'agit là de l'un des sceaux anciennement appendus à une charte, ou autre, émise par le chapitre de la Ste Chapelle de Vincennes. Deux choses à noter :


1) C'est un trésor d'archives du Département de l'Aube. Ce n'est pas celui-ci stricto sensu qui a servi au surmoulage et la fabrication de ta copie, mais l'empreinte originale de ce sceau est issue d'exactement la même matrice (que possédait le chapitre). L'une est obtenue directement (l'originale). L'autre, la tienne (la copie), après une opération de surmoulage (sur un sceau de même type) et fabrication d'une copie (en plâtre ou autre matière). Les copies recevaient très souvent un vernis + ou - coloré dans les tons qui vont bien pour leur donner un aspect plus authentiquement ancien...

2) On se rend compte à l'examen de la photo que les empreintes originales sont extrêmement fragiles ! C'est d'ailleurs pour cela que dans les archives nationales, et régionales parfois, ont été fabriquées des copies des originaux : plus faciles à manipuler sans risque pour les études à caractère historique... Donc quand qq'un met en vente sur eBay, ou autre, une pseudo empreinte médiévale originale on a beaucoup de mal à y croire.
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