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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 16:04

Re-bonjour Flocon et Philippe,

Question à Philippe : suis "presque ok" (disons à environ 80%) avec ta lecture... 
Pour autant, dans mon ovale jaune ci-dessous j'ai isolé deux lettres à suivre qui ont un "design" assez différent des autres lettres : un design qui me semble plus "travaillé", plus "tarabiscoté", plus "alambiqué" que celui des autres lettres... et qui pourrait (d'après moi) donner une assez bonne indication des dates de frappe de ce "méreau"... Tu n'as pas traduit (ou oublié ?) la lettre entre le O et le L, que vois tu ?

Question à Flocon : la lecture que donne Philippe, associée à ma remarque ci-dessus, que t'inspire t-elle ? En relation avec l'histoire du site et de certains de ses personnages (réels et/ou mythiques) qui l'ont habité ? Ces personnages ont t-ils des noms à finale VS: CVS et RVS (NVS), en me référant ici à la lecture de Philippe... Au risque de la sortie de route, voire du dérapage, je pressens une "voie".

Jean Luc

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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 16:23

Jean-Luc,
Les caractères hors périmètre de la monnaie sont de lecture incertaine.
Tellement d'accord avec les qualificatifs, (j'y ai même vu des animaux). Plus que la date l'origine géographique du style devrait apparaître, et le côté Lombard n'est pas à exclure.
Ce n'est pas un oubli, j'hésite entre "J", que je ne crois pas possible, il eût été "I" et "V" tréflé sur son bras droit des grains du cercle.
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 16:31

Oui, je partage ce même point de vue.

Jean Luc
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 17:30

Malheureusement, il y a très peu de sources écrites liées à cette abbaye, sinon qu'elle est liée à l'abbaye de Psalmodi. Les archives ont disparu.........
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 17:51

"Peu" c'est déjà beaucoup pour qui est tenace, et a l'énergie de la recherche, non ?!

Ce méreau s'il est très étroitement lié à ton abbaye est "une archive à exploiter en tant que telle".
Ceux et celles qui t'ont confié l'inventaire et l'identification d'une cinquantaine de monnaies doivent certainement penser de même.

Donc exploiter toutes les sources possibles. Cette abbaye a fait l'objet d'échanges réciproques avec son environnement proche, et parfois plus lointain. Des traces existent. Comme dans une goniométrie, où l'on précise le point d'émission à partir de multiples points de réception : il existe des traces et archives disponibles à l'extérieur pour préciser et combler celles qui manquent à l'intérieur.

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 18:03

Pour la détermination de la période, un tableau relatif aux dates des différentes monnaies existe-t-il?
Philippe


Dernière édition par du Goulet le Mer 17 Aoû 2022 - 19:53, édité 1 fois
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeSam 20 Aoû 2022 - 19:30

Non. Je suis en train de faire l'étude des monnaies. La plupart sont des monnaies féodales.
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loule30




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 18:19

Pour la 3° monnaie, je pense avoir la même...que je n'arrive pas à identifier...

Un méreau peut-être mais avec la légende du droit: + . L . V . D . O . V . I . C . V . S ., je ne sais pas trop quoi penser...

Ma monnaie fait un diamètre de 15/16mm et un poids de 0,56g, très approchant de celle présentée ici.

Je pensais plutôt à une obole vu le poids...

A l'avers, je peux lire avec les reflets de lumière:

A/ ☩ . L . V . D . O . V . I . C . [V . S _ ].
 
En ce qui concerne le revers, les seules lettres dont je peux être à peu près sûr sont le O et le I séparés par une lettre illisible, le V et le S sont moins sûrs...

R/ _ _ _ . O . _ . I . _ . V . S .
 
Par contre, la ponctuation entre chaque lettre, de l'avers et du revers est bien visible et très étonnante !!!

Peut-être une obole de Louis XI frappée à Romans,
https://www.inumis.com/shop/louis-xi-obole-tournois-2e-emission-romans-1206584/ 
Peut-être une première émission ?

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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 21:28

Identifications - Page 2 Dsc00910

Bonsoir,

Oui, très intéressante cette ressemblance car cela ouvre des perspectives sur celle déjà présentée ici par l'ami Flocon (je vais le contacter s'il n'a pas lu ton message).

J'ai éclairci un peu ta photo... Si tu en as de meilleures nous sommes preneurs.

Sans indiscrétion, de quel lieu provient ta monnaie ?

A plus,

Jean Luc
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 22:03

Merci j'ai bien lu le message qui est d'un grand intérêt. Si cette monnaie provient du Gard, ça ouvre de belles pistes.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 22:30

Bonsoir Flocon, heureux de te revoir sur cette intéressante monnaie. Plein de découvertes intéressantes à te souhaiter en cette nouvelle année.

Identifications - Page 2 Dsc00911Identifications - Page 2 2312_110

Quand je regarde attentivement vos deux monnaies, je suis intrigué par ce que je pourrais qualifier de point secret 3ème.

Un point qui nous a échappé précédemment, Flocon.

A priori, c'est celui de Montélimar (qui reste dans vos zones géographiques respectives, sinon à proximité).

Que voilà une belle affaire née de ces rapprochements, inédits de prime abord.

Grand merci à Loule30 de nous avoir signalé sa monnaie !

A plus,

Jean Luc

Nota : je pense qu'il ne faut pas s'attarder trop sur les différences de taille de fleur de lys : l'important ici est le design général bien analogue de vos deux exemplaires...

L'option Obole de Louis XI peut effectivement tenir la route... et pourrait être inédite dans ce design.


Dernière édition par minotaure le Mer 18 Jan 2023 - 23:08, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 23:05

Lu dans le Dauphiné Libéré de début novembre 2022 :

Un fascicule intitulé ‘‘Histoire du monnayage à Montélimar et sa région’’ est en cours de rédaction par Patrimoine & archéologie du Pays de Montélimar, une association issue de la fusion de Patrimoine montilien avec la société d’archéologie de numismatique et de géologie de la Valdaine. Ce livret popularisera les péripéties de cette épopée.

Flocon et Loule30, peut-être savez vous si ce livret est sorti ?

Jean Luc
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 23:27

Non je ne connais pas cet ouvrage...

Mais au final je me demande si ce n'est pas une obole de Nîmes.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 23:32

- Obole de Nîmes ? Tu as un exemplaire en tête ?

- Que penses-tu du point secret 3ème de Montélimar ?
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeMer 18 Jan 2023 - 23:41

Je trouve que l'obole de Saint-Louis pour Nîmes ressemble beaucoup, les deux exemplaires proviennent du Gard...puis plus je regarde la légende au revers, plus je pense à NEMAVSVS CIVI...

Pour le point secret 3e de Montélimar, j'ai du mal à envisager une monnaie de Louis XI ou Louis XII...le style ne colle pas.
Sauf peut-être celle-ci : https://www.cgb.fr/louis-xi-le-prudent-obole-tournois-n-d-romans-b-,v26_0810,a.html

Par contre quand je regarde l'obole ou le denier de Saint-Louis pour Nîmes, je trouve un style approchant.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 0:34

Je n'ai pas d'idée préconçue sur royale ou pas royale, ni obole, etc...

Je pense qu'il faut utiliser l'opportunité de la comparaison de ces deux exemplaires assez inédits pour mieux les cerner. Ainsi d'un point secret ou pseudo point 3ème au droit...

Et au revers de juger des points communs ou pas :

Identifications - Page 2 Comp_x10
Identifications - Page 2 Comp_x11

Ces revers sont vraiment très semblables (voir les comparaisons lettres à lettres dans l'encadré rouge ci-dessus)... On devrait en profiter, tant pour l'avers et le revers de ta monnaie, pour établir une lecture nettement plus complète et précise des légendes...

C'est (selon moi) la meilleure piste que nous ayons pour avancer. C'est le sens de ma demande de meilleures photos auprès de loule30.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 13:07

Bonjour,
Lecture du jour
Cordialement
Philippe
Identifications - Page 2 Flocon10
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 13:21

Bonjour Philippe,

En regardant le revers de la monnaie de loule30 il me semble lire quelque chose de voisin d'un Oh au lieu du Sh... A confronter sur de meilleures photos, si possible.


Dernière édition par minotaure le Jeu 19 Jan 2023 - 14:18, édité 1 fois
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loule30




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 13:55

A mon avis, c'est plutôt une obole de Louis XI pour Montélimar ( point 3e) surement inédite...

Je vais essayer de faire de meilleures photos pour essayer de déchiffrer cette légende.

Mais avec une monnaie noire et usée et oxydée, c'est pas gagné !!!  Very Happy

Avec les deux exemplaires on doit pouvoir avancer dans la lecture de la légende du revers.

 Flocon, puis-je utiliser la photo de ta monnaie pour la poster sur un autre forum ?
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 14:13

Merci effectivement de faire de meilleures photos, en particulier du revers pour comparaison de la légende de ces deux revers, et ainsi mieux la déchiffrer (c'est l'intérêt "évident" de disposer de deux exemplaires).

Pour le point 3ème, je suis pratiquement certain de celui de Montélimar (il ne pouvait être mis en évidence que par comparaison également, car jusqu'alors on pouvait penser à un défaut de la monnaie de flocon !).

A quel autre site d'identif penses-tu ? Pub gratuite !

Jean Luc

PS : les monnaies de Montélimar sont réputées bien rares... Idem des méreaux, les fameux "godins" des mêmes lieu et région... Bien que ce puisse être bien spéculatif à ce stade des investigations, il n'est pas impossible qu'un "godin" (de Montélimar et environ immédiat) ait pu s'inspirer d'une obole royale en l'a singeant et en gardant le pt 3ème...
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 15:54

Au chapitre loule30 je lis
Identifications - Page 2 Loule310
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 16:46

minotaure a écrit:
Merci effectivement de faire de meilleures photos, en particulier du revers pour comparaison de la légende de ces deux revers, et ainsi mieux la déchiffrer (c'est l'intérêt "évident" de disposer de deux exemplaires).

Pour le point 3ème, je suis pratiquement certain de celui de Montélimar (il ne pouvait être mis en évidence que par comparaison également, car jusqu'alors on pouvait penser à un défaut de la monnaie de flocon !).

A quel autre site d'identif penses-tu ? Pub gratuite !

Jean Luc

PS : les monnaies de Montélimar sont réputées bien rares... Idem des méreaux, les fameux "godins" des mêmes lieu et région... Bien que ce puisse être bien spéculatif à ce stade des investigations, il n'est pas impossible qu'un "godin" (de Montélimar et environ immédiat) ait pu s'inspirer d'une obole royale en l'a singeant et en gardant le pt 3ème...

J'ai aussi mis ma monnaie à l'identification sur "numismatique.com" mais ils ne connaissent pas l'exemplaire de Flocon:
https://www.numismatique.com/forum/topic/74927-obole-%C3%A0-identifier/

Plus on est nombreux à chercher mieux c'est...
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 16:54

du Goulet a écrit:
Au chapitre loule30 je lis
Identifications - Page 2 Loule310

Pour les lettres E et T, ma monnaie est trop abimée pour les lire...

Pour le reste O ._. T ou I . N . V . S . c'est plus flagrant....

Voici d'autres photos du revers prises sous deux angles différents pour mieux comparer...


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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 17:58

Merci pour les photos. Pas facile, mais comme David (Davcam ici), j'utilise pour ma part un petit "microscope" (branché sur port USB) pour mettre en valeur les lettres par groupe, voire une par une... Pour autant l'usure n'est pas toujours compensable, même en jouant d'angles et d'intensités d'éclairages différents. Bref...

On peut noter (malheureusement) que les deux revers sont de frappes décentrées "quasi identiques" : ce qui nous rend très peu lisible (pour ne pas dire "pas du tout") la "même portion" de légende.

Je suis d'accord, à ce stade, sur une lecture partielle de type : OhIRVS ou OhInVS. Que vous inspire, Flocon et Loule30, cette portion de légende "au regard de votre région" (pour ne pas abuser du jeu de mots "au regard du Gard") ?

Le Chapitre de Sainte-Croix à Montélimar a émis des godins ou méreaux de présence aux offices : les chanoines étaient rémunérés en fonction de leur présence aux offices (ils marchaient plus à la carotte qu'au bâton). Dans d'autres villes (comme à Saint Omer où vivaient jadis mes ancêtres) il en était de même. Ces méreaux étaient échangés ensuite contre nourriture, boisson et habillement dans les échoppes dûment habilitées de la ville... La revendication générale des chapitres était d'en faire un usage plus étendu sous la forme d'une véritable monnaie locale, ce que les bourgeois et échevins des villes refusaient très souvent. J'ai lu qu'une demande insistante et récurrente du Chapitre de Sainte-Croix avait été faite en ce sens, et avait été refusée.

Ceci étant, il est possible qu'il y ait eu une velléité de détournement des choses, en forme de pied de nez aux autorités, par la frappe d'une pseudo monnaie (de style godin) imitée des royales au nom de LVDOVICVS et de leur point 3ème, mais avec la différence notoire, donc bien visible pour s'en démarquer, de points séparateurs entre les lettres de LVDOVICVS...

A l'évidence la "légende du revers" est cruciale pour identifier l'émetteur... dont un candidat potentiel pourrait être le Chapitre évoqué ci-dessus, ou autre entité... Hypothèse, hypothèse, hypothèse...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitimeJeu 19 Jan 2023 - 18:12

Identifications - Page 2 Extrai24
Identifications - Page 2 Extrai25


Celui qui écrit cela (G. VALLIER) termine par "Et maintenant, sachons attendre". 

La raison en est que malgré toutes ses recherches et celles d'autres numismates de la région de Montélimar personne n'a dans son médailler de méreau, ou godin, du Chapitre de Ste Croix de Montélimar. Chacun sait qu'ils ont existé, mais personne (à l'époque) du texte précédent n'en a vu !
Il ajoute qu'il espère que l'on en trouvera un jour d'où son "Et maintenant, sachons attendre" !

Tout à son espoir de retrouver ces méreaux un jour, G. Vallier écrit :

"Espérons donc en l'avenir seul et ne comptons plus que sur une de ces chances heureuses qui nous ont déjà remis en possession de tant de trésors perdus."

Nota : j'ai extrait ce qui précède de la Revue Belge de Numismatique de 1881 ; voir les pages 212 à 214 consacrées à Montélimar.

Jean Luc

Voir sur le net : http://www.numisbel.be/1881_1.pdf
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications - Page 2 Icon_minitime

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