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Flocon




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MessageSujet: Identifications   Identifications Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 17:26

Hello, on m'a conseillé de poster sur ce groupe pour mes identifications compliquées.
Voilà mon soucis on m'a demandé d'identifier une cinquantaine de monnaie féodales et royales issues d'un site fouillé dans les années 80 par une association. Ils ont l'autorisation de dépôt archéologique (je préfère préciser). J'ai identifié la plupart des monnaies, mais une poignée me résiste. Le site se trouve dans le sud de la France, le contexte est féodal et religieux. Est-ce que vous pouvez m'aider à identifier celles sur lesquelles je coince ? Les monnaies ne sont pas forcement en bon état ce qui complique les choses.
Merci de votre aide.

1 - 0,34g - 20 mm - Comtat Venaissin je pense, mais je ne vois pas laquelle dans le De Mey, je fais peut-être carrément fausse route...
Identifications 2012

2 - 0,66g - 16mm - Liard de Savoie ?
Identifications 2112
3 - 0 ,49g - 18mm - Celle-ci m'intrigue beaucoup, une italienne, Florence ? J'ai rien trouvé.
Identifications 2312
4 - Papale je pense, mais de qui ? 
 0,48g - 22mm
Identifications 2911

5 - Provence ? 0,49g 16mm
Identifications 3111
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 18:20

Pour la dernière, sans doute un denier de billon de Louis (de Tarente) et Jeanne (de Naples), rois de Jérusalem et de Sicile (comté de Provence, Tarascon)... ou du moins qqe chose de ce style là...

Au droit (que tu as mis à la place traditionnelle du revers...), à la pointe du Lys (sous la ligne du lambel), une croisette et de part et d'autre de cette croisette, la finale en "X" de REX et le "L" (du fameux Louis)... Si mes yeux suivent du fait de la qualité de ladite monnaie !... On "distingue !" également une bribe "IHR. E" de ce qui doit être (?) en légende complète :  +. L. ET. I. IHR. ET. SICIL’. REX pour dire : Louis et Jeanne, rois de Jérusalem et de Sicile...

Au revers, autour de la croix de Jérusalem, une bribe "CIE" de PVINCIE (Provence), la légende étant certainement : Comte et Comtesse de Provence... (COHES : ET : COMITSA : PVINCIE d'après PA et d'autres...).

Pour moi, une variante du PA 4038...

Jean Luc
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 18:54

ça a l'air d'être ça ! 
Je viens de comparer avec une vente CGB (je ne peux pas mettre le lien)
PA 4038-4039

Merci beaucoup !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 19:02

Voici sans doute le lien (?) ou approchant que tu as consulté :

https://www.cgb.fr/provence-comte-de-provence-louis-ier-de-tarente-et-jeanne-de-naples-denier-tb-b,bfe_273881,a.html

Pour les autres monnaies, je n'ai pas vraiment regardé (un peu par défi je suis allé direct à la plus usée). Et puis fait trop chaud ici en Bretagne (ce qui devient récurrent depuis qqes semaines) !

A plus,

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 22:09

De retour...

Pour la 1ère de tes monnaies cette fois...

Revers (tu l'as mis en bonne place...) : je lis "...RA+...". Et dans le champ, sous la croisette, un besant ou un annelet, qui supporte ce qui semble (!) être un "cornet" (pour la chasse) à l'horizontal. On discerne bien, dans la légende, tout à l'opposé de la croisette initiale, un "S"...

Au droit, à la croix pattée dans un grènetis, cela commence par "+GVIL...".

J'en déduis que c'est possiblement un denier de billon de Guillaume de Chalon, Principauté d'Orange.

Voir ici par exemple :

https://www.cgb.fr/orange-principaute-dorange-guillaume-de-chalon-denier-tb-tb-,bfe_462422,a.html
https://www.cgb.fr/orange-principaute-dorange-guillaume-de-chalon-denier-tb-b-,v42_0528,a.html

Pour moi, c'est variante de PA 4548 (voir ci-dessous).

Jean Luc
Identifications Orange10
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 23:58

Wow impressionnant ! La monnaie est bien abimée, mais je pense que tu as tapé juste !
Merci !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 8:42

Bonjour,

L'avant dernière. C'est bien une papale.

Le revers (le mettre à droite...). Longue croix coupant la légende, doubles clefs en cantons opposés (autres cantons vides a priori). Légende "+ SAN... RVS" ("A" d'un type particulier, mais bien connu), avec une "double clef" dans le canton où il y a la finale "RVS" ; a priori "SANCTVS PETRVS" (les doubles clefs et Saint Pierre confirment bien un "Pape").

Le droit (le mettre à gauche...). De prime abord, difficile de distinguer ce qu'il y a précisément dans le champ (bien dommage...). Ceci étant, côté légende, on arrive à distinguer une bribe : "...VS : PP : T...". Le PP étant pour PaPa (et confirme si besoin était un Pape...). Son nom finit en VS : pléthore de possibilités !! Par contre, son "numéro" d'ordre (dans le nom) débute a priori par un "T" (sous réserve que je lise bien ce "T" !) qui conduit normalement à TERTIVS ou TREDEMVS, soit un 3, soit un 13. Si l'on imagine qu'il s'agit ici d'un Pape lié plus ou moins étroitement au Comtat Venaissin, deux possibilités s'offrent à nous : Benoît XIII et Calixte III...

Lequel ? Difficile... Lire, en début de son "numéro", TRD ou TRED conduit plutôt à Benoît et TER conduit plutôt à Calixte. Il y a aussi les bribes de lettres "très usées" avant la finale (IVS ou) TVS du nom, et la longueur de ce nom : pour Calixte avant TVS c'est soit un S ou un X, et un nom relativement court... Pour Benoît un nom relativement plus long...

Autre possibilité, une monnaie d'un légat (du Pape)...

Ceci étant, si j'imagine voir (?!!) dans le champ du droit quatre grands "P" disposés en damier ou "carré", je partirais bien pour le PA 4255 (voire une variante de ce dernier) :

Identifications 4p10
Comme dans la suivante, pas vraiment en meilleur état, mais qualifiée de PA 4255 (ou variante de celle-ci) :

Identifications Clefs_10


Au final, je confirme le PA 4255 (ou variante de ce dernier), avec quatre grands P disposés en carré, pour Calixte III (voir ci-après, avec la mise en valeur explicite de ces 4 P en carré).

Jean Luc

Identifications 2911_113 Identifications 2911_112


Dernière édition par minotaure le Mer 10 Aoû 2022 - 22:02, édité 5 fois
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 13:43

Merci pour ce boulot très complet...! As-tu une piste pour la 2e ? C'est la mieux conservée, mais j'ai aucune piste...j'ai pensé florentine par rapport au lys. Je te remercie pour ton énorme aide !
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 14:13

Je pense que tu cites ici la 3e avec la grande fleur de lys, non la 2e...

Florentine, je ne sais : la grande fleur de lys florentine étant a priori un peu différente. Mais pourquoi pas...

Les légendes, constituées de lettres isolées par des points séparateurs, ne sont pas totalement lisibles in-extenso, d'où la difficulté d'interprétation. Dans ton lot d'une cinquantaine de monnaies as-tu d'autres monnaies avec des légendes de ce type ?

Jean Luc
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 14:21

Pardon la 3e effectivement. Non c'est la seule.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 15:35

Pour la 2e, c'est semble t-il un "liard du Dauphiné à la croisette".

Comparaison du droit d'une monnaie du Dauphiné avérée à gauche et du droit de ta monnaie à droite : 

Identifications 282_0010 Identifications 2112cd10

Les flèches pointent sur la queue d'un Dauphin qui symbolise le "Dauphiné".

C'est un liard du Dauphiné dit à la "croisette", "croisette" pour le nom de la croix évidée et pointée du revers.

Ta monnaie n'est pas en très bon état ! C'est donc un peu difficile de l'attribuer à François 1er ou à Henri II ; quoiqu'ici je pencherais plutôt pour François... Lettre d'atelier à l'extrémité d'une branche de la croisette... Plus quelques bribes de légendes (à étudier !) qui permettraient peut-être de mieux la qualifier... 

Identifications 2112cc10

Lettre d'atelier pointée par la flèche rouge...

Pour Romans ce doit être un "Y", et pour Grenoble c'est un "Z" qui prend assez souvent, + ou -, la forme d'un "3".
Ici c'est un peu difficile à lire (voir avec différents éclairages rasants... et loupe peut-être...).

Ci-après une photo avec le pseudo "Z" (en forme d'un "3" !) pour Grenoble. Pour ta monnaie je pense que c'est plutôt cela (mais je ne l'ai pas sous les yeux !). Et dans ce cas, il s'agit de François 1er, et non de Henri II (car FRANCIAE pense que l'atelier de Grenoble serait extrêmement rare, s'il existe (!), pour un liard de même type attribuable à Henri II).

Donc, selon toute vraisemblance : Liard du Dauphiné à la croisette de François 1er, atelier de Grenoble.

Identifications 5dcda910

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mer 10 Aoû 2022 - 16:26, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 15:48

Je tournais autour cette identification, mais le dauphin, je ne le voyais pas du tout. Merci pour ton travail, tes explications sont claires et convaincantes !
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 16:30

Reste ta monnaie à la "grande fleur de lys" pour laquelle je n'ai pas le début d'une piste...

Peut-être que quelqu'un d'autre a une idée, qui sait...

Jean Luc
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 10 Aoû 2022 - 16:42

Oui c'est un mystère cette monnaie, la façon dont est formée la légende m'intrigue beaucoup...
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeJeu 11 Aoû 2022 - 8:54

Bonjour,

Il est possible que cette "monnaie mystère" ne soit pas une monnaie, au sens strict, mais plutôt un jeton, et plus précisément un méreau. Les méreaux sont de plomb-étain (pour les plus "communs"), de cuivre-bronze ou de billon (avec un taux d'Ag plus ou moins élevé).

Les lettres avec séparateurs pouvant alors être les initiales des mots d'une phrase, ou d'une sentence à caractère profane, mais aussi peut-être religieux. Sauf qu'il arrive aussi, parfois, que de telles légendes soient fantaisistes...

Tu nous a indiqué que le lieu de découverte des monnaies (fouillé dans les années 1980) avait également une destination en partie religieuse (je ne sais laquelle, mais cette connaissance pourrait aider).

Si méreau il y a, il est peut être en relation directe avec le lieu et son histoire, et sa destination première. Piste à étudier. Mais, en terme de méreau, il se peut aussi qu'il n'a pas encore été répertorié.

Voir éventuellement les travaux de Rouyer, ceux de Feuardent ainsi que les ouvrages plus récents de Jacques Labrot (spécialiste français des méreaux). Et les travaux de son groupe de travail : http://lecnrjmma.eklablog.com/bulletin-du-centre-le-livre-des-mereils-c27091066

Jean Luc

PS : 

Pour illustrer, voir ci-après un exemple trouvé rapidement sur ebay ("rapidement" car je ne suis pas un grand fana de ce type de site où se retrouve parfois des objets découverts de manière illicite, ou des faux en tous genres) : un méreau "dit" d'époque féodale avec lettres P, R, E et X dans les cantons d'une croix, et au revers une fleur de lys (de type royal).

La fleur de lys de ta "monnaie" est également de type royal (et pas florentin).

Identifications S-l50013Identifications S-l50014

Et par exemple les méreaux de la Planche V de la collection Rouyer (pour les grandes fleurs de lys) :

Identifications Rouyer11
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeVen 12 Aoû 2022 - 0:00

Bonsoir, c'est effectivement une piste à explorer. Vos recherches sont dantesques, merci encore ! Le site en question est un abbaye qui a été dégagée dans les années 60-80.
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeVen 12 Aoû 2022 - 10:31

Le centre de gravité de tes monnaies tourne autour d'Orange, d'Avignon et de Tarascon... Vaucluse, mais aussi Gard et Bouches-du-Rhône en zône préférentielle possible... Donc trop large pour avoir une idée des fouilles de cette ancienne abbaye ou prieuré...
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeSam 13 Aoû 2022 - 12:37

Bonjour, oui c'est la bonne zone. Je vais retenir l'hypothèse d'un méreau en billon. Encore merci pour ton aide !
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 11:38

Bonjour,
Une suggestion "hors zone",
des similitudes graphiques des motifs avec les jetons de réfectoire de l'église de Tournai.
Philippe
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 12:30

C'est une piste intéressante ! Merci !
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 12:40

Chaque lettre et probablement l'initiale d'une prière, d'un chant, de verset de la Bible.
Dans la zone géographique, d'un contexte religieux différent, la fleur de lis était symbole de le la Réforme à Nîmes.
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 13:05

Bonjour,

Oui, je suis d'accord avec Philippe pour les "initiales" (voir l'un de mes posts ci-dessus).
Reste à "décrypter" cela... L'écueil étant parfois que "cela" peut ne rien signifier, car fantaisiste...
Pour les symboles associés "de la croix et de la fleur de lys", c'est "a priori" d'assez large utilisation.

Ceci étant les méreaux (idem en ce qui concerne le tien) étaient d'usage local, voire parfois très local... Et ne devaient pas trop "voyager"... Sauf à imaginer un "moinillon" venu s'égarer, parti des brumes du nord et attiré par les bienfaits et douceurs du soleil du Midi... Qui sait...

Je pense qu'en cherchant bien (et avec un peu de chance !...) il devrait être possible d'en trouver d'autres du même type que le tien, dans la même zône d'influence du site d'où proviennent l'ensemble de tes autres pièces (voir toutes les publications et articles qui ont pu être écrits sur cette zône...).

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mar 30 Aoû 2022 - 18:16, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 15:13

Bonjour Flocon,
Deux nouvelles photos, une par côté, au plus près en lumière rasante venant du haut à 30° (selon flèches jaunes) et rotation selon axe bleu seraient intéressantes.
Cordialement
Philippe
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 15:23

Je suis en congés, je vais regarder les photos que j'ai. Mais je ne peux pas e prendre d'autres.
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Flocon




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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitimeMer 17 Aoû 2022 - 15:30

Identifications 111

Identifications 211

https://i.servimg.com/u/f82/15/98/26/92/112.jpg


https://i.servimg.com/u/f82/15/98/26/92/212.jpg


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C'est tout ce que j'ai...dsl...
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MessageSujet: Re: Identifications   Identifications Icon_minitime

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