Forum de numismatique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  La revue OMNILa revue OMNI  ConnexionConnexion  
Derniers sujets
Partenaires OMNI
Demandez les revues OMNI à editionOMNI@gmail.com






Demandez ce livre à editionOMNI@gmail.com













La
valeur des monnaies francaises












Sujets similaires
Le deal à ne pas rater :
SITRAM Set 3 poêles tous feux dont induction + poigner amovible
20.99 €
Voir le deal

 

 Méro ou romaine or à identifié

Aller en bas 
5 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
AuteurMessage
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeJeu 4 Aoû 2022 - 15:12

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 P1_amb12
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 P2_amb10
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 P3_amb10
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 15:15

Bonjour,

Pour ceux qui recherchent les références en liens avec les MER-xxxx de la BnF, voir comment elles sont couplées à celles de Felder (2003) et Prou... Voir ces travaux de Jean-Yves Kind :

http://archivesmonetaires.org/ressources/MonnaiesMER/04_FelderProu.htm
http://www.archivesmonetaires.org/ressources/MonnaiesMER/06_FelderProu.htm

etc...
 
Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3793
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 15:39

Bonjour et Merci Jean-Luc,
Cependant ne trouve-tu pas que que de Prou 1027 à 1230 la sauce a réduit.
Cordialement
Philippe
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 16:16

Bonjour Philippe,

Tu as plusieurs items possibles (13 en tout). Donc un panel bien large :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Catalo12

13 items que tu pourras croiser avec le fichier xls que tu as construit, je pense...

De mon côté je vais rassembler l'ensemble de ces 13 items dans un seul fichier pdf.

Après exécution, cela me donne un fichier pdf de 229 pages.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 6 Aoû 2022 - 17:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 17:34

Les travaux de classement (ou de reclassement ?) effectués par Jean-Yves Kind de la Bibliothèque Nationale de France nous permettent de ne pas omettre un "5ème" triens AMBIANIS du monétaire SIGCHRAMNVS ("omis" de prime abord car classé différemment dans Prou 79 et Belfort 3518).


http://www.archivesmonetaires.org/ressources/MonnaiesMER/06_FelderProu.htm

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monzot11
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monzot10
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Prou_712
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Belfor10

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai25Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai26


Il est particulièrement intéressant de noter qqes petits points communs avec la monnaie de chmule62.
Au droit, la même césure de légende par 4 globules successifs (ce qu'a bien relevé Belfort). Des perles également, mais à la place du "V perlé" au sommet du diadème une "boucle perlée, en crosse" (accostée tant à droite qu'à gauche de deux globules). L'habit est décoré dans sa partie trapèze des mêmes motifs internes que ceux présents sur la monnaie de chmule62...

Au revers, une croix ancrée posée également sur "deux degrés" et en légende "notre monétaire"...

Au final, la monnaie de chmule62 mixe certains éléments du Prou 79 et du Prou 1107. Jean-Yves Kind assimile d'ailleurs (via Felder) le Prou 79 à un Prou 1107/1... Faut-il voir dans la monnaie de chmule62 une sorte de Prou 1107/2 ?
Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 7 Aoû 2022 - 9:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
toutouig




Nombre de messages : 39
Age : 50
Localisation : 69
Date d'inscription : 04/03/2011

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 18:52

Si l'on compare ces deux monnaies qui sont proches et censées être du même monétaire, le style de la gravure est quand même très différent aussi bien dans le portrait que dans celui de la forme des lettres. C'est troublant. Existe-t-il des monnaies mérovingiennes proches dans le style de la monnaie présentée par chmule62 ?
Je continue de penser que c'est un faux (moderne) qui s'inspire d'une monnaie qui a probablement réellement existé.

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai25Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai26
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 83448613Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 34b99613
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaiesfeodalesdebretagne.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 19:14

Bonsoir Toutouig,

C'est troublant, et intrigant. Je partage ton interrogation sur l'apparente netteté, "propreté" (et par certains côtés "modernité") de la gravure des motifs et lettres de la monnaie de chmule62 au regard de celle des monnaies anciennement authentifiées notamment Prou 79 et 1107. Si la monnaie de chmule62 est authentique elle est alors de facture très soignée... ou trop soignée pour être vraie si elle est fausse.

Nous sommes toujours en attente des photos plus détaillées et précises demandées à chmule62. J'espère ardemment qu'il y donnera suite dès son retour de congés.

Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
toutouig




Nombre de messages : 39
Age : 50
Localisation : 69
Date d'inscription : 04/03/2011

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 19:38

Plus que la netteté de la gravure c'est le style qui m'étonne. D'où ma question : existe-t-il d'autres monnaies mérovingiennes présentant ce style ?
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaiesfeodalesdebretagne.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 21:29

Voici deux droits de monnaies que l'on pourrait dénommer "triens mérovingiens".

Les deux sont vrais ? Les deux sont faux ?  L'un est vrai (lequel ?) et l'autre est faux (lequel ?) ? Qu'en penser ?

Styles des personnages... Styles des lettres...

Jean Luc

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce13   Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce12
Revenir en haut Aller en bas
toutouig




Nombre de messages : 39
Age : 50
Localisation : 69
Date d'inscription : 04/03/2011

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:18

Les deux ont l'air authentique.
Revenir en haut Aller en bas
http://monnaiesfeodalesdebretagne.blogspot.com/
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:19

Une troisième, pour le fun... Même questionnement...

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce14
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:50

Deux AMBACIA VICO (Amboise), le 1er (dans l'ordre) est d'un style à la "ligne claire", bien propre et nette, et presque "enfantine" (le style des BD belges classiques, Tintin et Spirou) ; le 3ème (dans l'ordre) est d'un style assez brouillon et bâclé (une spirale rapidement dessinée en guise d'oeil ; une bouche simplement soulignée par 2 globules superposés). Et pourtant ces deux monnaies d'Amboise, de même légende, sont parfaitement authentiques (le style ne permet pas de conclure à lui seul, et sur le seul jugement d'une seule face...). 

Le second (dans l'ordre) est un triens de St Yrieix la Perche (Hte Vienne), authentique, plutôt rare. Son style n'est pas très éloigné de celui de la monnaie de chmule62, forme des lettres également (par exemple les "R" et "C").


Dernière édition par minotaure le Sam 6 Aoû 2022 - 23:02, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3793
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:57

Gauche = F
même questionnement idem.
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 9:47

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Couv_311Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce15

Pour donner suite à la devinette de Philippe : "Gauche = F, même questionnement idem".

Deux têtes aux "lignes claires"... Celle de Fantasio (BD de Franquin) et celle d'Amboise (PATORNINO M = monétaire Patorninvs) de tête authentique...


Dernière édition par minotaure le Lun 8 Aoû 2022 - 9:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 10:23

En résumé, il y a une assez forte suspicion que la monnaie de chmule62 ait des accointances marquées avec les monnaies Prou 1107 et Prou 79 (cette dernière qualifiée de Prou 1107/1 par Felder). Dérivée de celles-ci (Prou 1107 et 79), ou au contraire un peu antérieure à elles deux ? Nota : les 1ères mérovingiennes, copies des monnaies impériales et celles qui les ont suivies, avaient plutôt une très bonne facture, plutôt soignée ; en ce sens la monnaie de chmule62 pourrait (mais c'est "extrêmement hasardeux comme raisonnement", j'avoue) avoir légèrement précédée Prou 1107 et 79...

La monnaie de chmule62 pourrait être authentique (sous réserve de photos plus détaillées et précises, complétées d'examens approfondis pour en juger totalement). A contrario, peut-être est-ce un faux moderne qui aurait été calqué sur une monnaie ayant réellement existée (cette dernière opinion étant formulée par toutouig) ?

En l'état seule la collection de la BnF a été utilisée pour mener des comparaisons et rapprochements. D'autres collections (publiques ou privées) pourraient peut-être être utilisées également à titre de comparaison et rapprochement éventuel ?

Nota : après la BnF, les plus importantes collections publiques (en France) de Monnaies Mérovingiennes sont au Musée des Beaux Arts à Lyon, puis au Musée Dobrée à Nantes (actuellement en travaux). Pour le Musée Dobrée, j'ai consulté l'ouvrage "Monnaies Mérovingiennes" de Gildas Salaün (2019) très bien conçu (je n'y ai pas décelé de points communs avec la monnaie de chmule62, mais y ai glané beaucoup d'infos utiles). D'autres musées locaux ont de plus ou moins grandes collections (Musée de Picardie, et autres collections également à Péronne, Laon, etc...). A l'époque mérovingienne beaucoup d'échanges se faisaient par voies fluviales : à cet égard Amiens était un "port" vers la Manche, vers Abbeville et St Valery sur Somme (Baie de Somme), sans doute aussi des échanges en cabotage vers Quentovic (site important à proximité d'Etaples), et au-delà vers l'actuelle Angleterre (collections anglaises ? inventaires de trésors outre-manche ?). Voir aussi, et peut-être surtout au premier chef, les diverses publications d'experts et numismates actuels (sans négliger pour autant les travaux plus anciens).

Jean Luc
Revenir en haut Aller en bas
du Goulet

du Goulet


Nombre de messages : 3793
Localisation : nowhere
Date d'inscription : 07/09/2012

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 15:50

Salut,
Vivement la rentrée que je retourne apprendre à lire.Ha,ha!
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Ambaci10
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 18:51

Pour info, un extrait du "Felder" pour les références en relation avec la monnaie présentée par chmule62, où Felder réaffecte le Prou 79 à la référence 1107/1:

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Extrai22

("Die Personennamen auf den merowingischen Münzen der Bibliothèque nationale de France - Egon Felder - 2003" est accessible ici : https://fr.scribd.com/document/200990673/Die-Personennamen-auf-den-merowingischen-Munzen-der-Bibliotheque-nationale-de-France-Egon-Felder#download)
Revenir en haut Aller en bas
minotaure




Nombre de messages : 1519
Age : 75
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 09/09/2020

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeHier à 11:11

A l'attention de chmule62 :

Bonjour chmule62,

Confirmes-tu la fêlure transversale apparente du revers de ta monnaie ? Fêlure qui épouse la branche supérieure verticale de la croix ancrée et le "I" du "CIVE" rétrograde. Voir ci-après :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 34b99614

Qu'en est-il à ce propos du côté droit ? Existe t-il une fêlure résiduelle apparente du côté droit (les photos ne sont pas assez précises pour en juger à ce stade...) ?

Sur ce point, et d'autres déjà évoqués, nous te demandons de bien vouloir nous fournir, STP, des photos nettement plus détaillées et précises de ta monnaie. En plan complet, ainsi qu'en plan macro. Merci d'avance.

Dans l'attente de ta réponse, à la suite, et dans le fil de ce message.

Jean Luc

Post Scriptum relatif à 3 points complémentaires, et une remarque pour les photos :

1) La croisette, sous les deux degrés pyramidaux, a peut-être été frappée avec un poinçon circulaire dont la marque circulaire résiduelle semble exister à sa gauche : à confirmer par photo...

2) un point que m'a communiqué Philippe : une faible marque horizontale semble exister à la gauche et à la droite du 1er degré sous la croix (dans l'axe de ce 1er degré) : idem, à confirmer par photo...

3) faire des photos des "reliefs des caractères"... faire des photos où l'on peut apprécier la "tranche" de la monnaie...

Dans toutes ces photos, éviter le flash (évidemment) et tout reflet de surface (l'idéal serait que les surfaces apparaissent mates, telles les photos des monnaies de la BnF).
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Méro ou romaine or à identifié
Revenir en haut 
Page 3 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3
 Sujets similaires
-
» mero ??
» mero en argent pour identification
» Monnaie "saucée" à l'or ! Méro ? ...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Numismatique - Objets et Monnaies Non Identifiés :: IDENTIFICATION des MONNAIES :: FEODALES-
Sauter vers: