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 Méro ou romaine or à identifié

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minotaure
chmule62
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeJeu 4 Aoû 2022 - 15:12

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 P1_amb12
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 P2_amb10
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 P3_amb10
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 15:15

Bonjour,

Pour ceux qui recherchent les références en liens avec les MER-xxxx de la BnF, voir comment elles sont couplées à celles de Felder (2003) et Prou... Voir ces travaux de Jean-Yves Kind :

http://archivesmonetaires.org/ressources/MonnaiesMER/04_FelderProu.htm
http://www.archivesmonetaires.org/ressources/MonnaiesMER/06_FelderProu.htm

etc...
 
Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 15:39

Bonjour et Merci Jean-Luc,
Cependant ne trouve-tu pas que que de Prou 1027 à 1230 la sauce a réduit.
Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 16:16

Bonjour Philippe,

Tu as plusieurs items possibles (13 en tout). Donc un panel bien large :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Catalo12

13 items que tu pourras croiser avec le fichier xls que tu as construit, je pense...

De mon côté je vais rassembler l'ensemble de ces 13 items dans un seul fichier pdf.

Après exécution, cela me donne un fichier pdf de 229 pages.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 6 Aoû 2022 - 17:58, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 17:34

Les travaux de classement (ou de reclassement ?) effectués par Jean-Yves Kind de la Bibliothèque Nationale de France nous permettent de ne pas omettre un "5ème" triens AMBIANIS du monétaire SIGCHRAMNVS ("omis" de prime abord car classé différemment dans Prou 79 et Belfort 3518).


http://www.archivesmonetaires.org/ressources/MonnaiesMER/06_FelderProu.htm

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monzot11
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monzot10
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Prou_712
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Belfor10

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai25Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai26


Il est particulièrement intéressant de noter qqes petits points communs avec la monnaie de chmule62.
Au droit, la même césure de légende par 4 globules successifs (ce qu'a bien relevé Belfort). Des perles également, mais à la place du "V perlé" au sommet du diadème une "boucle perlée, en crosse" (accostée tant à droite qu'à gauche de deux globules). L'habit est décoré dans sa partie trapèze des mêmes motifs internes que ceux présents sur la monnaie de chmule62...

Au revers, une croix ancrée posée également sur "deux degrés" et en légende "notre monétaire"...

Au final, la monnaie de chmule62 mixe certains éléments du Prou 79 et du Prou 1107. Jean-Yves Kind assimile d'ailleurs (via Felder) le Prou 79 à un Prou 1107/1... Faut-il voir dans la monnaie de chmule62 une sorte de Prou 1107/2 ?
Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 7 Aoû 2022 - 9:54, édité 1 fois
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toutouig




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 18:52

Si l'on compare ces deux monnaies qui sont proches et censées être du même monétaire, le style de la gravure est quand même très différent aussi bien dans le portrait que dans celui de la forme des lettres. C'est troublant. Existe-t-il des monnaies mérovingiennes proches dans le style de la monnaie présentée par chmule62 ?
Je continue de penser que c'est un faux (moderne) qui s'inspire d'une monnaie qui a probablement réellement existé.

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai25Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Monnai26
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 83448613Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 34b99613
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 19:14

Bonsoir Toutouig,

C'est troublant, et intrigant. Je partage ton interrogation sur l'apparente netteté, "propreté" (et par certains côtés "modernité") de la gravure des motifs et lettres de la monnaie de chmule62 au regard de celle des monnaies anciennement authentifiées notamment Prou 79 et 1107. Si la monnaie de chmule62 est authentique elle est alors de facture très soignée... ou trop soignée pour être vraie si elle est fausse.

Nous sommes toujours en attente des photos plus détaillées et précises demandées à chmule62. J'espère ardemment qu'il y donnera suite dès son retour de congés.

Jean Luc
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toutouig




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 19:38

Plus que la netteté de la gravure c'est le style qui m'étonne. D'où ma question : existe-t-il d'autres monnaies mérovingiennes présentant ce style ?
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 21:29

Voici deux droits de monnaies que l'on pourrait dénommer "triens mérovingiens".

Les deux sont vrais ? Les deux sont faux ?  L'un est vrai (lequel ?) et l'autre est faux (lequel ?) ? Qu'en penser ?

Styles des personnages... Styles des lettres...

Jean Luc

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce13   Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce12
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toutouig




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:18

Les deux ont l'air authentique.
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:19

Une troisième, pour le fun... Même questionnement...

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce14
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:50

Deux AMBACIA VICO (Amboise), le 1er (dans l'ordre) est d'un style à la "ligne claire", bien propre et nette, et presque "enfantine" (le style des BD belges classiques, Tintin et Spirou) ; le 3ème (dans l'ordre) est d'un style assez brouillon et bâclé (une spirale rapidement dessinée en guise d'oeil ; une bouche simplement soulignée par 2 globules superposés). Et pourtant ces deux monnaies d'Amboise, de même légende, sont parfaitement authentiques (le style ne permet pas de conclure à lui seul, et sur le seul jugement d'une seule face...). 

Le second (dans l'ordre) est un triens de St Yrieix la Perche (Hte Vienne), authentique, plutôt rare. Son style n'est pas très éloigné de celui de la monnaie de chmule62, forme des lettres également (par exemple les "R" et "C").


Dernière édition par minotaure le Sam 6 Aoû 2022 - 23:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeSam 6 Aoû 2022 - 22:57

Gauche = F
même questionnement idem.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 9:47

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Couv_311Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Pizoce15

Pour donner suite à la devinette de Philippe : "Gauche = F, même questionnement idem".

Deux têtes aux "lignes claires"... Celle de Fantasio (BD de Franquin) et celle d'Amboise (PATORNINO M = monétaire Patorninvs) de tête authentique...


Dernière édition par minotaure le Lun 8 Aoû 2022 - 9:42, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 10:23

En résumé, il y a une assez forte suspicion que la monnaie de chmule62 ait des accointances marquées avec les monnaies Prou 1107 et Prou 79 (cette dernière qualifiée de Prou 1107/1 par Felder). Dérivée de celles-ci (Prou 1107 et 79), ou au contraire un peu antérieure à elles deux ? Nota : les 1ères mérovingiennes, copies des monnaies impériales et celles qui les ont suivies, avaient plutôt une très bonne facture, plutôt soignée ; en ce sens la monnaie de chmule62 pourrait (mais c'est "extrêmement hasardeux comme raisonnement", j'avoue) avoir légèrement précédée Prou 1107 et 79...

La monnaie de chmule62 pourrait être authentique (sous réserve de photos plus détaillées et précises, complétées d'examens approfondis pour en juger totalement). A contrario, peut-être est-ce un faux moderne qui aurait été calqué sur une monnaie ayant réellement existée (cette dernière opinion étant formulée par toutouig) ?

En l'état seule la collection de la BnF a été utilisée pour mener des comparaisons et rapprochements. D'autres collections (publiques ou privées) pourraient peut-être être utilisées également à titre de comparaison et rapprochement éventuel ?

Nota : après la BnF, les plus importantes collections publiques (en France) de Monnaies Mérovingiennes sont au Musée des Beaux Arts à Lyon, puis au Musée Dobrée à Nantes (actuellement en travaux). Pour le Musée Dobrée, j'ai consulté l'ouvrage "Monnaies Mérovingiennes" de Gildas Salaün (2019) très bien conçu (je n'y ai pas décelé de points communs avec la monnaie de chmule62, mais y ai glané beaucoup d'infos utiles). D'autres musées locaux ont de plus ou moins grandes collections (Musée de Picardie, et autres collections également à Péronne, Laon, etc...). A l'époque mérovingienne beaucoup d'échanges se faisaient par voies fluviales : à cet égard Amiens était un "port" vers la Manche, vers Abbeville et St Valery sur Somme (Baie de Somme), sans doute aussi des échanges en cabotage vers Quentovic (site important à proximité d'Etaples), et au-delà vers l'actuelle Angleterre (collections anglaises ? inventaires de trésors outre-manche ?). Voir aussi, et peut-être surtout au premier chef, les diverses publications d'experts et numismates actuels (sans négliger pour autant les travaux plus anciens).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 15:50

Salut,
Vivement la rentrée que je retourne apprendre à lire.Ha,ha!
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Ambaci10
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeDim 7 Aoû 2022 - 18:51

Pour info, un extrait du "Felder" pour les références en relation avec la monnaie présentée par chmule62, où Felder réaffecte le Prou 79 à la référence 1107/1:

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Extrai22

("Die Personennamen auf den merowingischen Münzen der Bibliothèque nationale de France - Egon Felder - 2003" est accessible ici : https://fr.scribd.com/document/200990673/Die-Personennamen-auf-den-merowingischen-Munzen-der-Bibliotheque-nationale-de-France-Egon-Felder#download)
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeLun 8 Aoû 2022 - 11:11

A l'attention de chmule62 :

Bonjour chmule62,

Confirmes-tu la fêlure transversale apparente du revers de ta monnaie ? Fêlure qui épouse la branche supérieure verticale de la croix ancrée et le "I" du "CIVE" rétrograde. Voir ci-après :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 34b99614

Qu'en est-il à ce propos du côté droit ? Existe t-il une fêlure résiduelle apparente du côté droit (les photos ne sont pas assez précises pour en juger à ce stade...) ?

Sur ce point, et d'autres déjà évoqués, nous te demandons de bien vouloir nous fournir, STP, des photos nettement plus détaillées et précises de ta monnaie. En plan complet, ainsi qu'en plan macro. Merci d'avance.

Dans l'attente de ta réponse, à la suite, et dans le fil de ce message.

Jean Luc

Post Scriptum relatif à 3 points complémentaires, et une remarque pour les photos :

1) La croisette, sous les deux degrés pyramidaux, a peut-être été frappée avec un poinçon circulaire dont la marque circulaire résiduelle semble exister à sa gauche : à confirmer par photo...

2) un point que m'a communiqué Philippe : une faible marque horizontale semble exister à la gauche et à la droite du 1er degré sous la croix (dans l'axe de ce 1er degré) : idem, à confirmer par photo...

3) faire des photos des "reliefs des caractères"... faire des photos où l'on peut apprécier la "tranche" de la monnaie...

Dans toutes ces photos, éviter le flash (évidemment) et tout reflet de surface (l'idéal serait que les surfaces apparaissent mates, telles les photos des monnaies de la BnF).
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeMar 9 Aoû 2022 - 16:41

Bonjour,

J. Laforie a produit un texte relevant deux triens mérovingiens « français » trouvés à Reculver dans le Kent. Soulignant ainsi les échanges monétaires de France vers Angleterre (les échanges monétaires dans l’autre sens étaient par contre assez faibles).

https://www.persee.fr/doc/bsnaf_0081-1181_1973_num_1971_1_8048

Il disserte sur ces deux triens dont l’un est au nom de Clovis (II) et il écrit par rapport à ce dernier :

« Il a pu être démontré que, selon toute probabilité, chacun des 1.200 lieux environ dont le nom est inscrit sur les monnaies mérovingiennes ne possédait pas un atelier monétaire, mais que des ateliers centraux, à moins qu'ils ne soient itinérants, se chargeaient de la fabrication des monnaies émises en des lieux différents. Le monétaire est un responsable de l'émission et non le technicien qui grave les coins ou frappe la monnaie. Il est un peu l'équivalent, semble-t-il, des hauts fonctionnaires de la Banque de France qui signent les billets sans avoir en aucune façon les connaissances nécessaires à leur fabrication. »

Ainsi notre SIGCHRAMNVS a pu faire émettre des monnaies attribuables tant à Amiens qu’au Palais (l’école du Palais) de style qui peuvent être différents puisqu’il n’en était pas le graveur : l’erreur trop souvent commise étant de relier très étroitement monétaire et lieu, ainsi que monétaire et graveur(s) qui avai(en)t  son (leurs) style(s).

J. Lafaurie disserte également sur deux points qui peuvent nous intéresser ici :

- les croix ancrées posées sur un globule ou posées sur deux degrés vis-à-vis des lieux et régions où ces dispositions sont les plus fréquemment rencontrées ;
- la forme de l’écriture du nom de Clovis II, avec ou sans le H après le C et son incidence de datation.

On notera également cette partie du texte qui souligne les efforts de recherche restant à faire :

« L'extrême rareté des monnaies mérovingiennes portant des noms de rois mérite un effort, au moins d'imagination. La vingtaine de monnaies connues, au nom de Clovis II qui a régné dix-neuf ans, fournit les noms d'Amiens, Paris, Orléans, Noyon, Chalon-sur-Saône, Marseille, Arles, Le Palais auxquels il est possible d'ajouter, par déduction, ceux de Saint-Denis et Meaux. »

Jean Luc

PS : J. Lafaurie poursuit sa dissertation à propos des rois mérovingiens, monétaires et lieux d'émission dans cet article :
https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=smb-001:1983:33::766#231
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Arent Pol




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeMar 16 Aoû 2022 - 20:47

Bonjour à tous,
J'ai enfin retrouvé mon mot de passe pour ce forum (où je n'arrive pas souvent parce que je me limite à la recherche des monnaies d'or 6me-7me siècle, pas si fréquemment présentées ici) après un ami me signalait l'apparition d'une nouveauté d'Amiens…

Je viens de confirmer l'expertise de Minotaure et autres : ce type / variante n'est pas documenté autrefois, ni dans la littérature ancienne ou moderne, des catalogues de vente sur papier ou dans l'internet, ni dans les collections publiques entre Sankt-Peterburg et Glasgow ou Stockholm et Madrid, ni celle de New York. En plus, je n'ai aucun soupçon regardant le style qui me fait penser à un faux moderne – la curieuse "tournure" dans la légende d'avers est une autre forme de placer des éléments (lettres) contraire au sens normal. C'est déjà remarqué : un faussaire ne vient pas d'inventer des choses illogiques ou abnormales, il reste si proche que possible avec son exemple. Mais bien sur, il me sera très agréable de voir des photos moins floues pour mieux vérifier le surface de l'objet et juger la nature du fêlure/fissure (de coin? de flan?) au revers. Pour l'instant j'ai l'impression qu'il s'agit d'une faute de flan, sorte d'écaille où le métal est mal-amalgé dans le procédé de fondre le métal, ou un certain impureté à opposé le bon fusionnement du métal ; deux "parties" sont bien collés par la force du marteau pour après commençer de se séparer un peu.
Autre possibilité : souvent on rencontre des tremisses (tardives) dont le titre est bien limité et l'alliage "primitif" (pas bien réussi) avec le résultat que le métal du flan est friable. Par la frappe le surface est bien pressé et devenu lisse, mais à la tranche on observe que le flan est "ouverte", de temps en temps même au surface (avers/revers).

Ci-dessus j'ai touché sur le sujet du titre ou teneur d'or, aspect très important pour établir une chronologie des émissions, au moins rélative. En ce qui concerne la totalité de ce monnayage on observe un déclin de 100% en c.580 jusquà 0% un siècle plus tard, instant où l'or est enfin abandonné en faveur de l'argent.
La méthode moderne le plus précise est tout à fait le LA-ICP-MS (laser ablation induction coupled plasma mass spectrometry) comme fait à Orléans, mais elle n'est pas complètement non-destructive : on brule un etrèmement petit trou au tranche et les couleurs de la flamme montrent les éléments constituants de l'alliage et leurs quantités rélatifs. Cette précision est également obtenu (sans aucun "invasion" de l'objet) avec le rayon-X, mais dans cette manière on vient de mésure exclusivement la surface – on risque d'être induit en erreur par le phénomène d'enrichissement de surface. C'est pour cette raison que je m'en tiens à la méthode d'analyse densimétrique (specific gravity). Elle n'est pas si précise et seulement capable de détecter la proportion or:argent (les impuretées sont ignorées), mais très avantageuse regardant les possibilités d'entreprendre quantité des analyses, partout & moi-même. Ce dernier circonstance est une garantie pour l'uniformité des mésures et par conséquence la comparabilité des résultats obtenus à différentes occasions. Des 34 tremisses existantes d'Amiens (ou attribués, comme celle de Sicchramnus qui mentionnent le scola) dans ma bdd j'ai déjà analysé 20 et j'aimerai beaucoup d'également rencontrer ce nouveauté de Chmule62.
L'analyse densimétrique est complètement non-invasiv et non-destructif – cette dernière qualité n'est pas vrai pour l'examination du joaillier qui frotte la pièce sur un pierre pour tester, par laquelle on arrive à endommager la monnaie sur la tranche : je fortement déconseille ce méthode, qui n'offre que l'imprécision et qui est inutile pour la comparaison du titre des autres exemplaires !

Cordialement,
Arent
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeMar 16 Aoû 2022 - 22:31

Bonsoir,

Grand merci Arent pour cette analyse et la confirmation de la rareté, et de l'état non répertorié jusqu'à ce jour de ce triens d'Amiens.

J'espère que chmule62 (actuellement en vacances) pourra rapidement nous présenter sur le forum des photos plus précises et bien détaillées de sa monnaie. A terme, le mieux serait que vous puissiez examiner sa monnaie in situ.

Du fait du caractère inédit de la monnaie, mon opinion personnelle (mais partagée par d'autres) est que ladite monnaie a toute sa place en collection publique (musée ou institution privée accessible de même nature) pour y être plus amplement étudiée, et faire l'objet d'une publication en bonne et due forme dans une revue de numismatique.

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022 - 11:30

Bonjour chmule62 : au risque de trop insister, nous attendons les photos que tu nous as promises.
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chmule62




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022 - 12:58

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Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 8183ce10
Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Dcd02f10
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeJeu 18 Aoû 2022 - 13:10

Re-bonjour chmule62,

Merci ! 

Certes ce n'est pas totalement parfait (je ne vais pas chipoter), mais tu as essayé (donc merci) et cela nous donne déjà une bien meilleure idée du grain des "surfaces" (qui apparaissent ainsi plus mates et sans reflet parasite), idem de la tranche et de la "fissure" transversale du revers. Si c'est possible (?) demande à tes proches ou amis comment mieux utiliser ton téléphone pour une photo en meilleure résolution.

Jean Luc

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toutouig




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 15:06

Bonjour,
Si vous voulez des photos de meilleure qualité, rendez-vous à la vente live de la CGB :
https://www.cgb.fr/amiens-ambiani-clovis-ii-triens-ttb-,bmv_773300,a.html
Prix de départ 5000 euros....
Tout ça pour ça. On ne saura pas d'où provient cette monnaie, sans doute trouvée en détection.
En tout cas la CGB la considère comme authentique.
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http://monnaiesfeodalesdebretagne.blogspot.com/
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 3 Icon_minitime

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Méro ou romaine or à identifié
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