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 Méro ou romaine or à identifié

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toutouig




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2022 - 19:49

Bonjour,
Je ne voudrais pas être oiseau de mauvaise augure, mais ce qui est frappant lorsque l'on compare les deux exemplaires, c'est que le premier semble très grossier par rapport à l'exemplaire de la BNF. L'aspect de la monnaie semble granuleux et ce même si le poids semble correct. Peut-être est-ce les photos ?
Il serait effectivement judicieux de le tester en bijouterie.
D'un premier abord, je pencherais pour un faux.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeLun 1 Aoû 2022 - 20:57

Bonsoir,

Oui, je partage à 50/50, mais vrai/faux on ne sait pas trancher formellement (au sens scientifique), à ce stade. C'est pourquoi j'ai mis les deux photos en comparaison. Et ai demandé à chmule62 de publier des photos mieux cadrées et nettement plus détaillées (en macro si cela lui est possible). Ce serait pas mal d'avoir a minima cette étape là, sachant que mon "impression personnelle" penche plutôt en faveur d'une monnaie authentique (j'espère ne pas faire fausse route).

Ensuite, a contrario, les triens sont rares. Et les triens royaux sont nettement plus rares : donc faire un faux dans cette dernière catégorie est nettement plus profitable. Tester l'or n'est absolument pas déterminant ici car même au prix actuel du gramme d'or (56 euros today) il reste extrêmement profitable d'en frapper en "bon or" (et évidemment encore plus profitable si on en frappe à titulature "royale", triens monnayables à plusieurs milliers d'euros pour les "inédits"). A chmule62 de nous dire par ailleurs s'il a fait évaluer la matière de sa monnaie via bijoutier ou autre (pierre de touche, kit,...).

Pour autant, si on regarde la complexité apparente de la pièce de Chmule62 avec une légende sur deux niveaux concentriques, et autres points de détails qui peuvent être vus comme superflus, on se dit que le faussaire se serait bien compliqué la tâche et n'aurait pas travaillé à l'économie de moyens : argument à rebours en faveur de l'authenticité (sauf faussaire super astucieux...).

D'autres avis de spécialistes sont en attente sur le "design" même de la monnaie. Au-delà, seule une méthode de test non invasive du type de celle mise en oeuvre sur des triens mérovingiens du Musée Dobrée de Nantes (méthode affublée du nom "barbare" LA-ICP-MS, combinant laser et spectrométrie, appliquée au Centre Ernest-Babelon d'Orléans) permettrait d'évaluer la teneur en or et surtout (plus important) les rapports de taux avec d'autres métaux (rapport platine sur or, par exemple), et teneur en étain également (pour débusquer l'or de rivière, par exemple). Cela permet de mieux cerner la provenance de l'or et de mieux dater la pièce. Et de la qualifier d'une manière plus "scientifique"...

S'il s'avère que la monnaie est authentique (merci à son propriétaire de nous l'avoir fait connaître), elle devrait pouvoir faire l'objet d'une publication en revue numismatique du fait de son caractère inédit à ce jour.

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2022 - 21:08

Bonsoir,
Trouver les autres monnaies mérovingiennes d'Amiens et alentours dans la base Gallica de la Bnf:
Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Mero_a10
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2022 - 21:29

C'est là effectivement que ton "outil" est intéressant, Philippe ! afin de les retrouver plus rapidement dans la base BnF.

J'ai passé 1h30 dimanche matin à explorer cette base afin de retrouver (de visu) l'objet décrit par le Prou 1107 versus Belfort 135 ! Scrogneugneu @@!!!

Faut dire, et redire, que la base BnF manque d'outil de recherche adapté ! Du moins, vu du clampin lambda (moi) à l'extérieur de l'institution. J'espère qu'en interne de l'institution nos "chers numismates" de la BnF disposent d'un outil dédié qui leur facilite la tâche ? Sinon, c'est triste non ?! A moins qu'ils fassent appel à tes services Philippe !

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mar 2 Aoû 2022 - 21:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2022 - 21:33

Photos plus détaillées : notre ami Chmule62 vient de m'informer qu'il est actuellement en congés de période estivale.
Donc cela peut attendre.
Bonnes vacances à toi, l'ami.
Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMar 2 Aoû 2022 - 22:13

Pour ceux que cela intéresse les triens AMBIANIS (non royaux) du monétaire SIGCHRAMNVS dans l'ordre des nos 868 (Prou 1108), 2703 (Prou 1109) et 2769 (Prou 1110) de la base BnF (on dit "merci Philippe !") :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 868mon10Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 868mon11

Ci-dessus : MER-1190 ; Poids 1.05 gr

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 2703mo10Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 2703mo11

Ci-dessus : MER-1191 ; Poids 1.31 gr

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 2769mo10Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 2769mo11

Ci-dessus : MER-1192 ; Poids 1.29 gr


Grand MERCI Philippe !!!

Nota : un seul triens AMBIANIS royal à ce jour (le Prou 1107 désormais bien connu... MER-1189). Si la monnaie de Chmule62 est authentique cela en fera deux (à confirmer) !

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mer 3 Aoû 2022 - 10:13, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 10:03

Bonjour Philippe,

Dans la nomenclature BnF, il existe un repérage par type, du style "MER-xxxx", acronyme MER pour les MERovingiennes. Je pense, sans en être certain, que c'est ce type de repérage qui doit être utilisé en interne (voir mon PS ci-dessous).

Par exemple, pour le Prou 1107 - Belfort 135 c'est "MER-1189" (comme je l'ai noté dans l'un de mes messages plus haut).

As-tu cette colonne MER-xxxx, ou est-elle prévue ? Idem, le poids ? (BnF ne donne généralement pas le diamètre malheureusement). Tu vas me dire que "Maurice pousse le bouchon un peu loin !" et tu auras raison...

Jean Luc

PS : tu remarqueras, Philippe, que les références MER des quatre triens AMBIANIS du monétaire SIGCHRAMNVS (MER-1189 à 1192) se suivent parfaitement alors que ce n'est pas du tout le cas de leurs numéros d'ordre (2438, 868, 2703, 2769).


Dernière édition par minotaure le Mer 3 Aoû 2022 - 11:15, édité 2 fois
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toutouig




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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 10:13

Si l'on compare le style du monétaire sur ces exemplaires, il est évident que la monnaie de Chmule62 ne provient pas de la même main.
Les faussaires peuvent parfois bien se compliquer la tâche à l'image de Louis Farigault par exemple.
De nombreuses fausses mérovingiennes se vendent depuis quelques temps sur ebay car comme vous le signalez, cela rapporte....
Bref, je pense qu'elle est trop belle pour être vraie...
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 10:36

Bonjour Toutouig,

Oui, je penche de + en + vers cette hypothèse également. Peut-être trop bien centrée et trop bien "ronde" à la fois, tous les caractères étant trop bien lisibles pour une identification assez aisée. Le "relief" des dessins et caractères interroge également. La texture (comme tu l'as relevée) également. J'aimerais une vue de la tranche... Et des photos en lumière naturelle, si possible et sans reflet...

S'il y a faussaire (?), je pense qu'il a mixé certains éléments de l'exemplaire BnF MER-1189 (position et forme des nez, bouche et oreille ; tronc en trapèze) à ceux d'autres exemplaires (pour le diadème perlé notamment). Mais, erreur, il a peut-être trop abusé des perles qui sont absentes de l'exemplaire BnF...

Pour autant nous sommes en attente de photos complémentaires et d'avis de spécialistes qui devraient arriver. Donc...

Jean Luc

PS : Ok pour Louis Farigault... Mais on lui a parfois attribué des faux qui n'en étaient pas (donc prudence). Voir en autres choses un article de Guillaume Sarah intitulé "Réhabilitation du denier unique d'Étampes à la titulature Hugo Magnus attribué au "faussaire" Louis Farigault"...
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 11:14

Bonjour,
Jean-Luc, j'ai sans doute oublié de préciser comment trouver les Méros dans Gallica. Sous dossier Monnaies mérovingiennes dans les Françaises.
Les informations que je donne sur les références remontées(colonnes en rouge) concerne les "images":
a- Numéro de la référence (nom) de l'image, commence par "btv1b" dans le nom de sauvegarde de l'image copiée par exemple: [Monnaies_mérovingiennes]__btv1b10458689p, duquel j'ai exclu Monnaies mérovingiennes.
b- le numéro d'ordre dans la présentation par page, par exemple 2438 pour Prou 1107.
Il faut alors diviser ce nombre par celui choisi d'articles à afficher par page écran de la base. J'ai travaillé en affichage 50 par page (moins de manips). Ainsi 2438 est page 49 = (50x48) +1.
7822 références pour 3911 monnaies, sous un même numéro les images de droits ont une extension .JPEG, les revers (1).


@toutouig, si d'aventure tu veux bercer tes nuits de monnaies méros, ce type d'affichage permet déjà de repérer, dans les miniatures, quelques unes qui "défrisent" par leur aspect.

Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 11:23

Ok, Philippe. Ceci dit cela je l'avais "intuité" si l'on peut s'exprimer ainsi... J'ai aussi travaillé de mon côté avec une visualisation de 50 par page, soit en présentation fil de l'eau, soit avec la présentation des vignettes en "damier"...

J'ai cherché (et recherche !!) comment pouvoir accéder "directement" aux mérovingiennes sur leurs seules références MER-xxxx !

A plus,

Jean Luc

PS : la seule façon de faire que j'ai trouvé pour l'instant (exemple pour débusquer MER-1189) :

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&query=%28gallica%20adj%20%22MER-1189%22%29&lang=fr&suggest=0

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Mer-1110

Et beaucoup mieux si on sélectionne seulement "objet" dans le panneau de gauche !!!

https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&startRecord=0&maximumRecords=15&page=1&query=%28gallica%20adj%20%22MER-1189%22%29&filter=dc.type%20all%20%22objet%22
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 11:53

Le hic, si tu recherche MER-1189 il t'est renvoyé 14 occurrences.

mon chemin d'accès à Gallica que des monnaies en affichage
https://gallica.bnf.fr/html/und/objets/monnaies?mode=desktop
Monnaies françaises:
https://gallica.bnf.fr/html/und/objets/monnaies-francaises?mode=desktop
Monnaies mérovingiennes:
https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&exactSearch=false&version=1.2&query=(colnum%20adj%20%22Appartient%20%C3%A0%20l%27ensemble%20documentaire%20:%20MonnFrMer%22)
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 12:13

Non, une seule occurrence avec guillemets et sélection "object" dans le panneau latéral (voir mon message précédent !) :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Sans_t13
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 12:21

Recherche du MER 1193 :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Sans_t14
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 12:42

Autre exemple, en sélectionnant "OBJETS" au lieu de "TOUT GALLICA" dans le bandeau du haut (plus simple que le choix d'objet dans le panneau latéral) :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Mer-1111
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 12:47

Ceci dit, il doit exister une "doc interne" à l'institution qui donne comment les MER-xxxx sont classées par type et sans doute par "cités" (ou équivalents aux cités)...

J'aimerais l'avoir...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 12:56

La "MER-1" :

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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 13:00

J'arrête là parce que de fil en aiguille nous dérivons du sujet de la monnaie de chmule62 !

Et que ce type de recherche dans la base BnF est un sujet (un peu vaste) à lui seul !

Et puis Serge va nous "sonner la fin de partie" !

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 13:41

C'est en fait quelque chose comme le n° de la boîte à archives sur les racks.
rien à voir avec la base virtuelle.
Cote de l'original reproduit : MER//////////  (Ce qui est écrit dans la base).
Par contre tu noteras que le final de l'identifiant de la Fiche d'Informations Détaillée correspond à ce que j'appelle le nom de l'image, au regard duquel à droite dans le tableur, est porté le n° d'ordre da la monnaie dans la présentation en ligne.

Philippe
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 14:59

Re-Bonjour,

Oui, Philippe, cela doit être la référence du rangement dans la base. D'abord par le type (ici MER), puis par xxxx qui classe dans le type MER...

Et le rangement xxxx n'est certainement pas effectué au hasard si l'on en juge par la série des AMBIANIS qui se suivent 1189, 1190, 1191, etc... J'ai peine à croire à l'effet du hasard ! Au contraire des nos d'ordre qui dépendent principalement du contexte de la recherche et non des fondements de la base elle-même.

Reste à trouver la méthode de classement qui n'est sans doute pas totalement figée mais "dynamique" pour intégrer de nouvelles monnaies si nécessaire (c'est du moins ainsi que l'on devrait gérer une bonne base de données : j'espère qu'ils procèdent de la sorte à la BnF...). 

Demande faite à l'attention d'un lecteur "transfuge de la BnF" pour nous en dire plus, s'il passe par ici  !!!

Complément : je pense, Philippe, que si tu ajoutais une colonne MER-xxxx à ton fichier xls, on devrait peut-être voir se dessiner une logique de classement (qui suit Prou, qui suit le lieu, etc ? ou plus vraisemblablement une combinaison x, y et z ?).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 15:46

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 758_7510

J'ai regardé les nos d'ordre 758 et 759, pour voir...
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 17:58

Jean-Luc,
Des exceptions qui confirment la règle, donc je ne change pas d'avis depuis le printemps dernier "il "n'y a pas de suite logique" dans la présentation par pages.
Cordialement
PhilippeMéro ou romaine or à identifié  - Page 2 Des_ex10
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 18:36

Philippe,

Pas de logique stricte, c'est certain... Ceci étant, les MER suivent le PROU, en gros dans 8 cas sur 10 (78%)...

Petite correction pour le MER-908 (ton no d'ordre 16) l'adresse de l'image est btv1b104571238...
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 19:40

Bonsoir,

En "revenant à nos moutons" (c'est à dire les liens potentiels avec le "triens supposé" de chmule62 : même cité, même monétaire), le tableau de Philippe (grand merci à Philippe) avec, dans le cadre, les 4 triens qui peuvent nous intéresser dont un seul est "royal" le MER-1189 (Prou 1107 - Belfort 135) :

Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Des_ex10

J'ai complété le tableau de Philippe par une partie de la métrologie : les poids (les diamètres ne sont pas donnés par la BnF).

Nota : les photos BnF de ces 4 triens ont été insérées dans les messages précédents.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitimeMer 3 Aoû 2022 - 20:06

Merci Jean-Luc,
Tu peux continuer, je n'ai fait qu'effleurer les poids.
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MessageSujet: Re: Méro ou romaine or à identifié    Méro ou romaine or à identifié  - Page 2 Icon_minitime

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