MEROVINGIENNES pentalpha 0,2g.

Salut.
 J'ai beaucoup de doutes avec cette pièce. 



 D'après ce que je comprends, c'est un diviseur d'une obole mérovingienne. Son poids est de 0,24 gramme et je ne trouve que des pièces de 0,4 et plus. Je ne sais pas si son catalogage devrait être hemiobolus. Le plus proche que j'ai trouvé est : 
MONNAIES MEROVINGIENNES - TOURAINE - MENTHE indéterminée Obole bractéate au pentalpha fin du VIIIe siècle Touraine (?) R3 argent (10.5mm, 0.41g, 12h)
 Avers : Anépigraphe Pentalpha centré et cantonné de globules, dans un grènetis
 Revers : Lisse et bractéate
 Réf : B.manque P.- MEC.1/- Laf/L.-

 J'apprécierais toute information pour son identification correcte. Merci beaucoup.
 Pdt. Je suis vraiment désolé si quelque chose n'est pas bien compris, j'utilise un traducteur. 
 salutations

minotaure a écrit:

Bonjour,

Le traducteur joue effectivement qqes tours, mais ce n'est pas gênant du tout (seul MENTHE choque un peu : traduction classique des correcteurs automatiques pour MINT : à traduire ici par "ATELIER", qui en l'espèce est "indéterminé").

Philippe Schiesser a beaucoup écrit sur le type de mérovingienne que tu cites ici...

Par rapport au type en question la "forte épaisseur des traits" (du pentalpha, s'il y a ?) pose problème : les traits sont habituellement plus fins... Remarque idem quant à la position des globules : pas tout à fait habituelle, me semble t-il dans le type...

Philippe (du Goulet, pas Schiesser...) si tu passes par là je pense que tu auras peut être une idée à proposer (?).

Jean Luc


PS : tu as donné le poids de ta monnaie (un peu faible, mais bon...), mais pas son diamètre. Diamètre moyen de ta monnaie (qui semble être d'argent) ?

Bonjour.
Merci beaucoup pour votre réponse.
Oui, j'ai apprécié que l'épaisseur des lignes soit supérieure aux 3 ou 4 que j'ai réussi à trouver sur internet, mais le poids n'est pas similaire non plus.
Le matériau est de l'argent, oui, le poids 0,24 g. et mesure 9x10mm.
Il y a beaucoup d'écart de poids et cela ne semble pas être une fraction en raison de sa forme, mais un diviseur s'ils existent (ce que j'ignore totalement).
Salutations.

https://www.academia.edu/6580216/DH%C3%89NIN_M_ET_SCHIESSER_P_oboles_m%C3%A9rovingiennes_Revue_Numismatique_2007_p_283_313_et_Pl_LXII_LXIII

https://www.coinbooks.org/v20/esylum_v20n11a03.html

https://www.cgbfr.com/touraine-atelier-indetermine-obole-bracteate-au-pentalpha-fragmentaire-ttb-tb-,bmv_530859,a.html

Par ailleurs, si je me souviens bien (?), P. Schiesser a fait mention de copies ou imitations (récentes) du type.

Jean Luc

L'ouvrage de Philippe Schiesser (pub gratuite !) est disponible auprès de la SENA (RT SENA n°7) :

http://senatest.e-monsite.com/medias/files/bon-de-commande-sena-novembre-2022.pdf

Jean Luc

Je vous remercie beaucoup pour l'info.
Je vais me battre avec ces documents pour voir ce que je trouve.
Salutations.

Bonne nuit
Pensez-vous qu'il peut s'agir d'une reproduction actuelle ?

Salutations.

Bonsoir,
Il faudrait Monsieur Philippe Schiesser nous donner son avis sur la chose.
La présence du "pentalpha" n'est pas avérée, ne serait-ce pas une grande "A"?
Le revers exclut, à mon sens, l'idée de bractéate, ne porte-t-il pas une "S" ou un profil dégénéré.
Les écrits de MM. Dhénin et Schiesser traitant d'oboles de petit modules font états de poids à peine supérieurs à 0,20 g.
Les monnaies au pentalpha (ou sceau de Salomon) ont au revers un globules dans un grènetis ou un cercle perlé. Il ne semble pas que la monnaie d'Odal puisse être une altération de ce type.
On lit également dans ces écrits que les type sont complets, i.e que le motif en a été adapté à la taille du flan.
Enfin, des obole de petit modules sont connues dans des musées en Allemagne.
La provenance géographique de la monnaie, présentée par Odal, est-elle connue et la classification mérovingienne justifiée.
Cordialement
Philippe (du Goulet)

Bonne nuit.
Merci beaucoup pour votre réponse intéressante et complète.
Je ne peux pas garantir le lieu d'origine, mais d'après ce que m'a indiqué le vendeur, il provient du Nord-Est de l'Espagne (Catalogne), très proche du territoire occupé par les Mérovingiens. Je vais essayer de préciser son emplacement.
Le vendeur m'a également dit qu'il pensait avoir une autre pièce comme celle-ci, j'essaierai de me la procurer si elle est intéressante.
Un salut et merci beaucoup encore.

D'après ce que l'on peut voir à la main, l'inverse dirait qu'elle n'a pas été frappée, c'est simplement une malformation du métal au moment de la frappe.

Hola Odal,
Entonces sería un obole uniface. ¿Es posible una nueva foto del reverso con una luz rasante.
Un salud
Philippe

du Goulet a écrit:

Hola Odal,
Entonces sería un obole uniface. ¿Es posible una nueva foto del reverso con una luz rasante.
Un salud
Philippe

Bonjour.
Très reconnaissante de votre intérêt, je ne savais plus où chercher depuis plusieurs jours et vos commentaires me donnent plein d'idées et me font découvrir ces petits inconnus.
J'espère que ces photos au dos vous aideront. Cela me donne l'impression que les bosses que vous voyez sur le dos sont la marque des points sur le devant et les lignes.
Salutations.

Bonjour Odal,

Oui, au regard de ces nouvelles photos, il semble que la monnaie soit bien "uniface" et que sur cette face ce ne soient que les traces produites par la frappe des traits et globules de l'autre face...

En y regardant bien, on compte 3 globules qui accostent ce qui pourrait être une sorte de A, voire une sorte de Delta ou d'autre motif tronqué. Avec un flan bien large par rapport à la zone utile de frappe, très restreinte et qui intrigue...

J'ai un doute que cette monnaie soit vraiment d'origine mérovingienne... Je suis curieux de savoir ce qu'en dit ton vendeur ainsi que les infos qu'il pourrait te fournir sur les autres monnaies de type voisin qu'il propose à la vente...

Jean Luc

Il ne sait pas comment me donner plus d'informations, en fait il l'a vendu comme monnaie non identifiée.  L'autre pourrait être avec le même recto et verso, incuse ?  Je ne peux pas obtenir plus d'informations non plus, mais j'aimerais vraiment pouvoir le cataloguer.
  Merci beaucoup pour l'intérêt.

Bonjour,
Bien vendue votre idée de monnaie uniface avec apparition des bosses en creux sur le revers. J'y adhère.

Les globules (les deux les + visibles) viennent se surajouter en "surimpression" à l'un des traits : ce n'est guère habituel. On a l'impression (le terme "impression" pour "imprimer l'idée") que ces globules ont été poinçonnés "après" la frappe des traits : c'est intriguant (je vois mal un graveur graver un coin où traits et globules soient présents ensemble, dans cette disposition).

Bonsoir,
J'avais écrit "la présence du pentalpha" n'est pas avérée. 
Ce qui chagrine dans cette monnaie est la présence d'un globule dans un triangle serait- à considérer comme centre du motif, sauf à ce que la frappe de soit particulièrement décentrée. Cependant, toutes le monnaies au type du pentalpha ou sceau de Salomon ont pour base centrale de construction un pentagone. 
Si existants, les globules, en périphérie, sont situés dans l'angle rentrant formé par deux "branches"/rayons consécutives.
J'ai revisionné le plus de monnaies à ce type et ne me souviens pas en avoir rencontrée comportant un globule dans le triangle d'une branche/rayon de l'étoile.
Ainsi, Odal s'interrogeait sur l'emplacement des globules, à raison.

Cordialement
Philippe

Bonsoir Philippe,

Oui, tout à fait. Et encore plus surpris, Philippe, des deux globules qui mordent, de part et d'autre, le même trait. Tu as sans doute lu précédemment que de mon point de vue je pense que les globules ont été poinçonnés après coup. D'où ma (profonde) circonspection en cette affaire. 

Je m'interroge quant au vendeur. Normalement, il a en sa besace les photos de l'autre pièce qu'il dit avoir vendu depuis. Pourquoi ne pas montrer ces photos s'il en dispose. S'il s'y refuse = suspect.

Jean Luc

minotaure a écrit:

Bonsoir Philippe,

Oui, tout à fait. Et encore plus surpris, Philippe, des deux globules qui mordent, de part et d'autre, le même trait. Tu as sans doute lu précédemment que de mon point de vue je pense que les globules ont été poinçonnés après coup. D'où ma (profonde) circonspection en cette affaire. 

Je m'interroge quant au vendeur. Normalement, il a en sa besace les photos de l'autre pièce qu'il dit avoir vendu depuis. Pourquoi ne pas montrer ces photos s'il en dispose. S'il s'y refuse = suspect.

Jean Luc

Bien.
Je vais acheter l'autre que vous n'avez que pour pouvoir le mettre dans le groupe et pouvoir aider au maximum à son identification. Je ne vois pas juste (ni même légal) de mettre la photo de l'autre monnaie sans être la mienne.
D'après ce que j'ai vu, l'avers de l'autre pièce est très similaire à celui que j'ai mis en premier, avec quelques légères modifications, et l'inverse semble être inexact !
Je vais essayer de conclure l'achat aujourd'hui et de pouvoir envoyer des photos provisoires demain.
Merci beaucoup pour le temps investi et l'aide apportée.
Salutations.

J'en déduis que vous avez entièrement confiance en ce vendeur ?

Jean Luc

minotaure a écrit:

J'en déduis que vous avez entièrement confiance en ce vendeur ?

Jean Luc

Non, je ne le connais pas personnellement. Il a beaucoup de ventes positives mais je ne peux pas lever la main pour lui.

Après de nombreuses recherches (je ne connaissais pas les monnaies mérovingiennes) la plus similaire que j'ai trouvée est celle-ci, dans laquelle il semble aussi que les points négatifs se voient sur le revers uni :



Mais comme le disent les collègues, certaines choses ne s'additionnent pas, comme la position des points ou l'épaisseur du trait.
Avec différentes épaisseurs et dispersion des différents points je trouve des pièces du style :



Mais je ne trouve rien qui fonctionne pour moi. De plus, ces pièces pèsent deux fois plus, la seule explication serait d'utiliser ces timbres pour faire des intercalaires et qu'on ne voit qu'un seul pan de la pièce, mais avec mon manque de connaissances sur ce sujet (et la difficulté de la langue ) Je n'arrive pas à la retrouver (je suis collectionneur de monnaies ibériques et hispano-romaines).

Il y a des gens qui m'ont dit qu'ils ne ressemblaient pas aux Mérovingiens et m'ont encouragé à chercher parmi les pièces de monnaie médiévales hongroises, mais je ne trouve rien de plus similaire que les Mérovingiens eux-mêmes.

Bonjour Odal,

La dernière photo, celle avec l'inscription VAE, est bien connue. Celle qui pourrait avoir un petit lien et qui se rapproche de ta monnaie est présentée en deuxième photo : as-tu les références de cette pièce ?

Enfin, et ce n'est pas négligeable à noter je pense :

Tu noteras que les trois monnaies que tu présentes en photo ici ont sans doute beaucoup circulé...
Et qu'elles ne sont pas de toute première fraicheur, un peu abimées, encroutées...

Alors que celle que tu nous présentes sur le forum semble bien nette, bien fraîche, avec un pourtour bien intact : pour simplifier, presque sortie de fabrication... D'où mes doutes, et mes questions d'hier soir, sur la crédibilité de ton vendeur. Wait and see...

Jean Luc

minotaure a écrit:

Bonjour Odal,

La dernière photo, celle avec l'inscription VAE, est bien connue. Celle qui pourrait avoir un petit lien et qui se rapproche de ta monnaie est présentée en deuxième photo : as-tu les références de cette pièce ?

Enfin, et ce n'est pas négligeable à noter je pense :

Tu noteras que les trois monnaies que tu présentes en photo ici ont sans doute beaucoup circulé...
Et qu'elles ne sont pas de toute première fraicheur, un peu abimées, encroutées...

Alors que celle que tu nous présentes sur le forum semble bien nette, bien fraîche, avec un pourtour bien intact : pour simplifier, presque sortie de fabrication... D'où mes doutes, et mes questions d'hier soir, sur la crédibilité de ton vendeur. Wait and see...

Jean Luc

[ltr]Bonjour.
Oui, je vois des styles différents et des profils beaucoup moins marqués, leur poids est également de moitié. Il y a beaucoup de choses qui ne correspondent pas à ce type de devise, mais ce sont les plus similaires après de nombreuses heures de recherche, donc j'essaie de saisir cette opportunité pour ne pas avoir à recommencer la recherche à partir de zéro.

La pièce 2 à laquelle vous faites référence a été mise aux enchères en 2015 par : Jean Elsen & ses Fils S.A. à l'enchère 125, lot 1038 et la description de la pièce à l'enchère est :
Temps sombres
MEROVINGIENS, AR obole uniface à l'étoile, 2e quart du 8e s., Touraine. D/ Etoile cantonnée de globules. R/Lisse. Estiot & Dhénin, BSFN 61 (2006), 90, 21. 0.40#g Très rare Légèrement ébréchée.[/ltr]


[ltr]Je ne peux pas mettre le lien vers la devise car être un nouveau membre ne me permet pas de mettre des liens avant 7 jours. [/ltr]



[ltr]Salutations[/ltr]

Voilà le lien de la 2ème photo :

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1123&lot=1038

Jean Luc