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 Monnaie Egypte antique

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bart712




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MessageSujet: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeMer 3 Juil 2024 - 17:56

Bonjour, j'ai une monnaie d'Égypte antique que je n'arrive pas à identifier. Je dirai peut être une monnaie du roi Ptolémée 4 mais je n'en suis pas sûr du tout.
Est-ce une Tetrachalque, drachme, etc?. Je n' arrive pas à l'identifier cette monnaie. 
Merci d'avance aux personnes qui pourront m'aider a identifier cette monnaie car je sèche complètement. Cordialement 
Poids: 26,6 grammes 
Diamètre : 36,7mm
Épaisseur : 4,1 mm
Monnaie Egypte antique  Img_2035
Monnaie Egypte antique  Img_2034
Monnaie Egypte antique  Img_2033
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeMer 3 Juil 2024 - 17:57

Monnaie Egypte antique  Img_2036
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeMer 3 Juil 2024 - 22:26

Bonsoir,

Ta monnaie a certainement été vendue sur "Le Bon Coin" (photo de son revers sur ce site) :

Monnaie Egypte antique  Images11

Même fêlure, etc.

"Pour bien identifier" cette monnaie, relever au revers les points suivants conduisant à solution :

Les légendes : ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ devant l'aigle, ΒΑΣΙΛΕΩΣ derrière l'aigle.
Un aigle, aux ailes déployées, debout sur un "foudre", et "regardant à gauche" (d'autres regardent à droite...).
Noter la lettre Λ, inscrite entre les pattes de l'aigle posées sur le foudre.
La "corne d'abondance" sur l'épaule de l'aigle (d'autres n'en ont pas ou ont une corne d'abondance, simple ou double, à une autre place...).
Confronter "poids et diamètre" au type.

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeJeu 4 Juil 2024 - 8:12

Et pour ne pas te faire patienter plus longtemps, en suivant point par point les items que j'ai listés ci-dessus, et les rentrant dans la "bonne base de données" :

https://numismatics.org/pco/id/cpe.1_2.B360?lang=ro

Mais aussi, en les traitant sur le site ci-après (une excellente référence, dernière mise à jour 11 juin 2024, à cette date du 4 juillet 2024) :

http://ptolemybronze.com/ptolemy_series.html

Tu verras, il y a des débats (parfois un peu "stériles") entre Ptolémée III Evergète Ier (l'autorité émettrice, Evergète signifiant "le bienfaiteur") et l'attribution à Ptolémée IV Philopatôr (signifiant "qui aime son père")... Et les allers-retours entre, par exemple, les références Svronos 1163 et 1167, et d'autres !...

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeJeu 4 Juil 2024 - 9:56

Enfin, pour compléter, transmet "mes amitiés" à ceux du forum ami chez lequel tu as également posté ta demande :

https://www.forumfw.com/t23761-monnaie-egypte-antique

Transmet leur ma "façon" d'arriver à conclusion...

Jean Luc

Monnaie Egypte antique  Piii11

Note pour la dénomination "Eikosachalkon" :
http://www.ancientcoingallery.net/categories?Denomination=Eikosachalkon
The Eikosachalkon was a Ptolemaic bronze denomination worth 20 chalkous. It is expected to weigh ~28.5 grammes.

Monnaie Egypte antique  Gae85610Monnaie Egypte antique  Gae8561228.5 g ; 34 mm
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeJeu 4 Juil 2024 - 23:26

Bonjour Minotaure, effectivement c'est la même monnaie qui était sur Leboncoin, mais je l'ai acheté sur un groupe Facebook, apparemment la personne l'avait mis sur plusieurs site pour la vendre. J'ai du demander de l'aide sur plusieurs site car j'étais vraiment bloqué et je voulais absolument pouvoir répertorié cette monnaie que je connais pas.
J'écris tardivement car je n'ai pas reçu de notification de vos messages. Merci a vous de m'avoir répondu et je vais scruté vos liens. Cordialement
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 0:02

minotaure a écrit:
Et pour ne pas te faire patienter plus longtemps, en suivant point par point les items que j'ai listés ci-dessus, et les rentrant dans la "bonne base de données" :

https://numismatics.org/pco/id/cpe.1_2.B360?lang=ro

Mais aussi, en les traitant sur le site ci-après (une excellente référence, dernière mise à jour 11 juin 2024, à cette date du 4 juillet 2024) :

http://ptolemybronze.com/ptolemy_series.html

Tu verras, il y a des débats (parfois un peu "stériles") entre Ptolémée III Evergète Ier (l'autorité émettrice, Evergète signifiant "le bienfaiteur") et l'attribution à Ptolémée IV Philopatôr (signifiant "qui aime son père")... Et les allers-retours entre, par exemple, les références Svronos 1163 et 1167, et d'autres !...
 
Jean Luc

J'ai vu les liens et effectivement il peut avoir débat entre Ptolémée III et 4
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 9:03

Svronos l'a attribué à Ptolémée IV (Sv1167), mais les études plus récentes, notamment basée sur la métrologie (Eikosachalkon ou 20 chalques, de 34 mm et 28.5 gr environ), l'attribuent à Ptolémée III.
Ce qui produit un classement "un peu curieux" : on garde la nomination Sv1167 (Λ) mais avec attribution à Ptolémée III...

Pour mémoire, texte et planche de Svronos :

Monnaie Egypte antique  Svc00110
Monnaie Egypte antique  Svc03910
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 10:03

Bonjour Jean Luc, effectivement c'est curieux oui. Je ne connaissais pas les monnaies d'Égypte antique mais il y a en a beaucoup en fait. J'en ai au moins une 😁. Entre Ptolémée III et 4 ce n'est plus vraiment les mêmes dates etc. Je comprends les débats suivant les différents documents
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 10:42

La parole est ici aux travaux métrologiques, très pointus, de Daniel Wolf. 

En particulier sur la "Série 4" des monnaies de bronze d'Alexandrie, série de monnaies réputées toutes produites sous le règne de Ptolémée III.

Et où la Sv1167 a été parfaitement resituée (extrait de Daniel Wolf, A Metrological Survey of Ptolemaic Bronze Coins, 2013 puis autres articles suivants, notamment de 2021) :

Monnaie Egypte antique  Serie_10 Monnaie Egypte antique  Szorie11

Conclusion de Daniel Wolf dans son papier très fouillé :

La cohérence métrologique, observée parmi un large éventail de types de pièces et sur une longue période, a mis en évidence une nouvelle dénomination de pièce non reconnue auparavant, à savoir le type de "20 chalques" (ou eikosichalkon) de la série 4 (Ptolémée III, Alexandrie), illustré par la Sv 1167.

Et voici ce qui fut naguère écrit à la sortie de l'étude de Daniel Wolf en 2013 :

L'une des surprises de la grande étude métrologique (AJN 2013) qui vient d'être publiée est qu'un type de pièce vu ici « Svoronos 1167 » fait partie de la série (Série 4 – à la norme de poids "post-réforme") qui comprend les énormes octoboles de ~91 grammes et les tétroboles extrêmement communes (tête d'aigle retournée vers une corne d'abondance) ~45 grammes. Ce type de pièce au dessin unique est connu principalement par des spécimens avec LAMDA entre les pattes de l'aigle et quelques spécimens connus avec un E ou "rien". L'avers présente l'habituel Zeus Ammon et le revers illustre vraiment le dessin unique de ce type (avec l'aigle aux ailes déployées, la corne d'abondance et la tête tournée à gauche). Ce qui est inhabituel à propos de ces pièces, c'est que leur poids moyen est d’environ 28 grammes, ce qui nous indique qu'elles ne peuvent pas être ce que l'on a toujours pensé qu'elles étaient, c’est-à-dire une "hémidrachme". L'étude a établi à quel point la norme de poids était uniforme à cette époque et cela s'applique également à ces pièces. Ces pièces sont trop légères pour être des hémidrachmes, car les hémidrachmes pèsent en moyenne 34,2 grammes, alors que ces pièces pèsent en moyenne 28,3 grammes. Et elles sont trop lourdes pour être des dioboles (16 chalques) parce que les dioboles de ce poids standard ont une moyenne de 22,8 grammes. Lorsque vous les voyez sur un graphique (dans le document) en tant qu'hémidrachmes, vous pouvez voir qu'ils ne correspondent pas. Étant donné que ces pièces se situent presque exactement entre les deux, l'explication raisonnable est que nous avons trouvé une dénomination qui était auparavant totalement inconnue : un « 20 chalques ».

Référence https://www.facebook.com/PtolemyBronze


Dernière édition par minotaure le Dim 7 Juil 2024 - 8:44, édité 2 fois
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 17:20

Ok, il y a une sacrée histoire autour de cette monnaie. Ma monnaie n'est pas d'une superbe qualité mais je suis plutôt ravi de son acquisition, pour 37€.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 17:47

Oui, je partage ton point de vue, c'est une monnaie bien intéressante, à placer en bonne place dans ta collection.

J'ai laissé un message sur forumfw.com, également en ce sens, à nos amis dudit forum :

https://www.forumfw.com/t23761-monnaie-egypte-antique

A plus,

Jean Luc
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 5 Juil 2024 - 20:51

minotaure a écrit:
Oui, je partage ton point de vue, c'est une monnaie bien intéressante, à placer en bonne place dans ta collection.

J'ai laissé un message sur forumfw.com, également en ce sens, à nos amis dudit forum :

https://www.forumfw.com/t23761-monnaie-egypte-antique

A plus,

Jean Luc
Oui je vais bien la garder 😁. Maintenant c'est une monnaie de Bretagne insulaire ou celtique que je cherche 😁
Je viens de voir votre message sur l'autre forum, vous avez bien fait 👍
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeJeu 11 Juil 2024 - 9:00

Daniel Wolf a présenté ses derniers travaux au "XVIe Congrès International de Numismatique" qui s'est tenu à Varsovie en septembre 2022 (ci-après un slide extrait de sa présentation) :

Monnaie Egypte antique  Varsov10

Jean Luc
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bart712




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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitimeVen 12 Juil 2024 - 18:49

minotaure a écrit:
Daniel Wolf a présenté ses derniers travaux au "XVIe Congrès International de Numismatique" qui s'est tenu à Varsovie en septembre 2022 (ci-après un slide extrait de sa présentation) :

Monnaie Egypte antique  Varsov10

Jean Luc
Bonjour, merci à vous 👍.
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MessageSujet: Re: Monnaie Egypte antique    Monnaie Egypte antique  Icon_minitime

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