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 Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?

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minotaure




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MessageSujet: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeLun 27 Mai 2024 - 10:28

Bonjour,

Je m'interroge sur cette Drachme d'Alexandre III, Macédoine, Lysimachos, Atelier de Kolophon (en vente le 1er juin prochain), 17 mm, 4.24 gr :

Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? 55630310

Il y a bien sous l'aigle, à gauche : la tête de lion orientée à gauche et dessous celle-ci ce qui s'apparente à la lettre phi...

Par contre, il devrait y avoir sous le siège un pentagramme... Au lieu de cela, on voit bien autre chose... Une "sorte de jambe" (?) tournée à droite ?

Qu'en pensez vous ?

Jean Luc

PS : "normalement" on devrait trouver qqe chose comme ceci : Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? 98710610


Dernière édition par minotaure le Lun 27 Mai 2024 - 12:46, édité 2 fois
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Polybes

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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeLun 27 Mai 2024 - 11:10

Bonjour, 

Il s'agit plutôt d'une drachme car le poids de 4,24g est bien faible ?
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeLun 27 Mai 2024 - 11:27

Oui, c'est bien une drachme, et vendue comme telle !

https://www.biddr.com/auctions/nnlondon/browse?a=4641&l=5563036

Et la seconde que j'ai mise en référence de ce qu'elle devrait être : idem, c'est également une drachme !

Lapsus calami en référence à ton tétra de l'autre jour !...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Lun 27 Mai 2024 - 12:21, édité 1 fois
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Polybes

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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeLun 27 Mai 2024 - 11:34

Obnubilé par les tétradrachmes : c'est ma faute Rolling Eyes 

La description fournie de cette drachme est plutôt curieuse également.  Elle énonce un pentagramme sous le trône mais je ne le vois pas ...


KINGS of THRACE, Macedonian. Lysimachos. 305-281 BC. AR Drachm (17mm, 4.24 g). In the name and types of Alexander III of Macedon. Kolophon mint. Struck circa 301/0-300/299 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, head of lion left above Φ; pentagram below throne.
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeLun 27 Mai 2024 - 12:02

C'est une "erreur" de la maison de vente : un texte copié-collé (comme souvent...; j'ai vu de tels copiés-collés chez CGB qui ne sont pas appropriés à l'objet vendu...) qui correspond à ce que devrait être la drachme en question... Mais l'objet mis en vente a une particularité qui ne correspond pas au texte, particularité qui saute aux yeux (aux miens, de bon matin !).

On peut penser à une surfrappe... Peut-être même à une facétie humoristique, ou iconoclaste d'époque (?), ajoutant une jambe à Zeus ! Pour ridiculiser, voire s'ériger contre... Si tel est le cas, cette drachme peut avoir beaucoup de valeur !

Jean Luc

Un traitement d'image (avec un petit effacement du pied croisé en arrière) vaut mieux qu'un long discours pour exprimer l'intention irrévérencieuse d'un tel manipulateur (s'il y a )

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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeLun 27 Mai 2024 - 19:04

Bonsoir,

Alors, que pensez-vous de cet artefact un brin iconoclaste ?

Intéressant ?

Jean Luc
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Polybes

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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeMar 28 Mai 2024 - 11:48

Bonjour,

Je suis circonspect ... La facture de la monnaie est bonne et il ne s'agit pas d'un excès de matière.  

Mais j'ai un doute quant à l'irrévérence assumée du graveur qui y aurait certainement laissé la vie pour ce crime de lèse-majesté !


Dernière édition par Polybes le Ven 31 Mai 2024 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeMar 28 Mai 2024 - 12:30

Monnaie en main, nous devrions pouvoir mieux éclaircir les choses, je pense.

Difficile de juger sérieusement sur une seule photo, même de bonne qualité.

Affaire à suivre.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeSam 1 Juin 2024 - 10:43

Un petit complément quant aux drachmes d'Alexandre qui sont recherchées par certains.

Il y a d'assez nombreuses copies et/ou fausses drachmes de ce type en circulation. Fausses : disons - pudiquement - des copies non signalées pouvant donc être prises pour de vraies drachmes par l'acheteur ! Tout est dans la sémantique d'une part, et de l'autre entre les mains de l'acheteur et/ou de l'expert (s'il y a de véritables experts (?) dans ces domaines bien difficiles à cerner de nos jours...).

Voir ici, par exemple :
https://www.identification-numismatique.com/t6013-drachme-alexandre-le-grand
Fausse ou pas, doute il restera...

Pour celle en vente ce jour (et d'autres possiblement du même ce type ayant été frappées...), on peut imaginer "un pied de nez" moderne en direction de potentiels acheteurs et tout particulièrement des dits experts du genre... De qui se moque t-on ?

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeSam 1 Juin 2024 - 22:20

Adjugé à 90 livres, 7 enrichisseurs différents.

J'espère que l'enrichisseur final n'aura pas de regret - disons de mauvaise surprise - en recevant son acquisition dans quelques jours.
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Charlie Harper




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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeSam 8 Juin 2024 - 15:53

minotaure a écrit:
On peut penser à une surfrappe... Peut-être même à une facétie humoristique, ou iconoclaste d'époque (?), ajoutant une jambe à Zeus ! Pour ridiculiser, voire s'ériger contre... 

Je crains que la réponse ne soit moins enthousiasmante. La marque sous le trône est une pince de crustacé, aussi attestée à "Kolophon" avec d'autres marques dans le champ gauche (croissant et longue torche). C'est le type 1838 de Price.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeSam 8 Juin 2024 - 16:16

Bonjour Charlie,

Exact ! Bien vu et merci !

Faut dire que cette "patte de crabe" (crab-claw), sous le trône, prend le plus souvent des formes bien différentes de celle présentée (voir ci-après). Et ressemblant "bien plus" exactement à une patte de crabe qu'à celle d'un homme, dieu fut-il...

Qui peut savoir in fine de l'accointance humoristique intentionnelle - ou pas - dont aurait pu profiter le graveur ?

Car, normalement, la partie haute de la pince du crabe s'arrête sous le renfort horizontal du siège... Prolonger cette pince bien plus haut jusqu'à l'assise du siège est qqe chose d'un peu insolite qui outrepasse le symbole initial... et peut en faire une jambe d'homme bien iconoclaste.

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Jean Luc
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeSam 8 Juin 2024 - 16:34

Sur "quel pied danser", ou "bon pied, bon oeil"... Ou encore "Pince moi, je ne rêve pas".

Autrement dit : Où est l'exacte référence Price 1838 (l'originelle, l'indubitable, l'incontestable de cette monnaie) ? Il ne peut y en avoir une seule pour deux approches aussi différentes. A minima, je militerais pour un Price 1838a (pour l'incontestable, pince intégralement sous le renfort du siège)) et un Price 1838b (pour l'autre, sujet à discussion... et "interprétation").

Comparaison, à toutes fins utiles :

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Dernière édition par minotaure le Sam 8 Juin 2024 - 16:58, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ?   Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Icon_minitimeSam 8 Juin 2024 - 16:49

On note en fond de plan de la "jambe" (exemplaire vendu récemment et celui de la base consultée) le même "traficotage" de petites esses ou boucles fines enlacées :

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Drachme Alexandre III Macédoine Lysimachos - Atelier Kolophon - Curiosité irrévérencieuse ? Large_13

En l'état d'observation, ces deux exemplaires seraient de même coin de revers...

Jean Luc
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Charlie Harper




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Bonjour Jean-Luc,

La pince a dû être gravée sur un monogramme Α + B (présent sur sur les types 1819 à 1822, à "Kolophon" toujours). Je me demande d'ailleurs si le petit renflement à droite entre le Φ et la tête de lion ne pourrait pas être le reste d'un croissant, ce qui indiquerait une regravure complète d'un type 1822. Il faudrait trouver un flan avec le coin correspondant…
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minotaure




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Oui, excellente remarque qu'il serait intéressant de creuser effectivement.

J'ai un peu forcé le trait précédemment avec mon Price 1838a : car il existe, c'est le Price 1837 (!) a minima pour la pince de crabe située entièrement sous le renfort horizontal du siège...

Jean Luc

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