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 Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?

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Polybes

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MessageSujet: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 15:29

Bonjour,

Je cherche à en savoir plus sur ce tetradrachme d'Alexandre le Grand et plus particulièrement connaître l'Atelier monétaire et savoir s'il est posthume ou pas ? 

J'ai repéré APΓ sous le siège mais je ne vois pas à quoi correspond le symbole dans le champ à gauche près du genou de Zeus.  

J'ai lu également que Zeus ayant les jambes croisées, ce serait probablement une frappe posthume.

Merci de bien vouloir m'apporter votre aide ... 



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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 16:23

OK...

Peux tu poster une photo de l'autre face et donner la métrologie de la pièce ? Merci.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 16:37

Une simple recherche via Google Lens montre la grande variété des possibilités...

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Google12
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 16:50

A gauche du genou on dirait un bukranion (soit une "tête de taureau de face") : peux tu confirmer ?

On dit aussi "bucrane"...

Jean Luc

PS pour bukranion :

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Bukran10


Dernière édition par minotaure le Lun 20 Mai - 17:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 17:32

Je n'ai pas sous les yeux (à l'instant !) la liste des monogrammes établie selon les références données par le dénommé Price, malheureusement...

Ceci dit, le monogramme APΓ (sous la jambe de force du siège), s'il est bien lu ainsi (?), peut faire penser à un acronyme pour "Argos"...

A vérifier, en conjonction avec le "bukranion", versus "bucrane" (s'il y a), car généralement le bucrane est associé à l'atelier "d'Amphipolis", voire de "Pella"... Beaucoup d'incertitudes entre ces deux pôles, souvent associés... D'autant qu'il y a beaucoup d'ateliers "incertains" dans ces types là... 


Si post Alexandre, il s'agit de Philippe "au nom" d'Alexandre...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Lun 20 Mai - 20:37, édité 1 fois
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Polybes

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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 17:56

Merci Jean-Luc,

Voici la photo de l'avers comme demandé. Concernant la métrologie, je ne peux en dire plus car cette monnaie, qui n'est pas à moi, est sur un pendentif ...

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  5fms


J'avais vu le bucrane, mais je ne l'ai pas reconnu car il est déformé et peu ressemblant avec celui que tu as posté.

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Ftdq

J'avais cherché avec Google Lens mais je n'avais trouvé aucun tetradrachme avec APΓ sous le siège.
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeLun 20 Mai - 18:02

Oui, il existe assez souvent des bucranes stylisés, voire déformés... Normalement avec ou sans un Lambda au-dessus du bucrane, c'est Amphipolis, voire Pella...

Ceci dit, dans le doute, il faudrait une photo très détaillée de ce qui est lu comme un bucrane... Pour lever le doute d'un monogramme A et Γ (par exemple) lu comme étant un bucrane...

Jean Luc

Ce pourrait être aussi un bucrane sur un A ou sur un Lambda : car je m'interroge sur les obliques à droite et à gauche qui semblent encadrer ce bucrane ?... Voir ci-après :

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Ftdq10                 Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Ftdq_o10
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeMer 22 Mai - 15:07

Comment chercher dans les bases de données :

https://numismatics.org/pella/results?q=statedAuthority_facet%3A%22Alexandre+le+Grand%22+AND+authority_facet%3A%22Alexandre+le+Grand%22+AND+deity_facet%3A%22H%C3%A9racl%C3%A8s%22+AND+denomination_facet%3A%22T%C3%A9tradrachme%22+AND+material_facet%3A%22Argent%22+AND+mint_facet%3A%22Amphipolis%22

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Search10

On peut faire varier chacun des items...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeMer 22 Mai - 19:41

Après qqes recherches, selon les modalités évoquées précédemment, je l'ai enfin débusqué !

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Rs_org10

Il s'agit bien devant le genou d'un "bucrane avec des traits obliques l'encadrant" : bucranium with fillets

L'atelier est bien "Argos" (que j'avais "imaginé" dans un message posté plus haut du fait des lettres ΑΡΓ)

Il faut noter qu'un peu au-dessus des lettres APΓ il y a un petit lambda Λ, immédiatement sous Zeus...

La référence est "Price 728"

https://numismatics.org/pella/id/price.728

Et, les jambes sont bien croisées !

Bonne soirée, ce fut un peu laborieux mais il est rare que j'abandonne (sauf très grosse fatigue...)

Jean Luc

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Price_10
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 6:09

Bonjour,

Ce matin, en me levant, je me suis dit qu'il fallait me départir d'un petit doute : authentique ou copie ?

Car je me souviens d'avoir vu des tétras d'Alexandre montés en pendentifs, pas tous authentiques...

D'où ma comparaison ci-dessous (avec deux authentiques du même type en 1ère ligne) :

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Doute10

A première vue, nous observons des finesses chez les deux premiers que l'on ne retrouvent pas sur le troisième : finesse des bras, de la main tendue, des pieds, des détails du torse...

Donc un petit doute d'authenticité... Copie d'un exemplaire d'un type et atelier rare ?

A juger sur de meilleures photographies, bien détaillées, du tétra en pendentif.

Jean Luc
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Polybes

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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 6:19

Encore Merci Jean-Luc pour ce travail de recherche et cette persévérance ! Effectivement, la frappe est plutôt fruste ... 

Une dernière question : Existe-t-il des frappes barbares de ce tetradrachme ? Cela serait la piste à privilégier.
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 6:44

Du fait de la renommée d'Alexandre et de ses monnaies, elles ont été "imitées" par d'autres peuples, et particulièrement par les Celtes de l'est ou, autrement dit, du Danube.

Ce sont des "imitations" qui s'éloignent assez largement des pièces d'Alexandre, et assez faciles à cataloguer et distinguer.

La pièce du pendentif se rapproche par contre - le plus exactement possible, mais avec bien moins de finesse - d'un exemplaire authentique... On peut donc y voir une "copie", moderne...

Jean Luc

https://www.inumis.com/shop/celtes-de-lest-imitation-du-tetradrachme-dalexandre-le-grand-c-2e-1er-s-av-j-c-1604074/

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  B65cf310

https://www.cgb.fr/celtes-du-danube-imitations-des-tetradrachmes-dalexandre-iii-et-de-ses-successeurs-tetradrachme-sup,v59_0045,a.html

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  V59_0010


Dernière édition par minotaure le Jeu 23 Mai - 7:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 7:27

Maintenant, on peut toujours jouer d'un glissement sémantique :

Authentique versus Imitation ancienne

Authentique versus Copie plus ou moins ancienne à moderne

Comme la monnaie du pendentif est bien proche - moins certains principaux "détails de finesse" - de l'authentique, on peut douter de son authenticité réelle et donc imaginer qu'elle ne soit que copie. En l'état, le doute subsiste. Mais difficile de trancher de manière absolue.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Jeu 23 Mai - 12:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 10:57

Bonjour,

Je la croyais authentique car le pendentif  en lui-même, support de la monnaie,  date des années 1900 et a été réalisé par un orfèvre réputé de la place de Paris.  Je suis un peu surpris qu'une imitation soit insérée dans une réalisation d'un orfévre de réputation nationale voire internationale. 

Merci pour ton temps et toutes tes recherches très instructives.  J'ai beaucoup appris en quelques posts !
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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 11:52

>>> Je suis un peu surpris qu'une imitation soit insérée dans une réalisation d'un orfévre de réputation nationale voire internationale. <<<

Rien ne me surprend plus guère en la matière... C'est parfois dans ces officines dites "réputées" que sévissent les pires d'entre eux... 

Ceci dit, peut être qu'en 1900 cette pièce, acquise en Grèce - ou ailleurs - lors d'un voyage, ait été apportée à l'orfèvre pour montage.
Et que cet orfèvre - pas versé en monnaie grecque antique - n'y est absolument pour rien... 
Bien des touristes d'alors se sont fait avoir en ramenant un souvenir...
J'en connais pour avoir au fond de tiroir qqes grecques d'imitation plus ou moins bien faites.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Tetradrachme D'Alexandre III le Grand : précisions sur l'atelier monétaire ?    Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Icon_minitimeJeu 23 Mai - 12:32

Tetradrachme D'Alexandre III le Grand  : précisions sur l'atelier monétaire ?  Img_2075

Deux imitations qui traînent chez moi. 
Celle de droite n'est pas bien réalisée et n'abusera personne.
Par contre, celle de gauche pourrait mieux tromper car mieux réalisée...
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