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 Monnaies au temple

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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 14:11

J'ai lu cet article il y a plusieurs années et n'ai pas pris la peine de relire.
 Désolé de devoir cesser toute communication en raison de mon état de santé.
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 14:20

Bref, cela ne va pas bien fort en ce moment tant pour toi que pour moi. Désolé.
"Espérons en des jours meilleurs" dixit mon médecin dont je reviens pour la 3ème fois en moins d'une douzaine de jours.
A plus, bien à toi Philippe,
Jean Luc
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 16:44

Pour compléter ce qu'a présenté Gino plus haut il faut aller voir les "mémoires de la Société des Antiquaires de Picardie. Deuxième série. Tome IX. Année 1863" et en particulier l'article du Dr Voillemier.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k408356x#

J'ai extrait ci-après deux monnaies présentées (dont celle de Fillon versus Poey d'Avant en Pl XIII n°9). Le lien n'est pas bien établi par Voillemier entre les deux exemplaires présentés aux Pl XII n°8 et Pl XIII n°9. Lire plus en détail l'article si nécessaire. Voillemier les voit non attribué volontairement à un personnage précis (ni laïque, ni évêque) et considère la légende du revers à la croix comme volontairement inintelligible.

Monnaies au temple - Page 2 Pl_xii10

Monnaies au temple - Page 2 Pl_xii11
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Gino




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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 17:46

Merci à vous pour tout c est info je vais y regarder de plus près apre le travail grand merci minotaure
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 17:52

Remercie tout autant l'ami Phillipe
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Gino




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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 18:34

Je remercie tout le monde bien sûr je voie que c est bien des pro
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 19:42

Re,
Le "C" peut être Omega.
pour la légende

+ XR SVTREBTOR
soit redressé

ROTBERTVS RX

D'autres à légende identiques présents au trésor de Cuts. Entré en collection BnF, photos disponibles sur Gallica.

Philippe
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeMer 8 Nov 2023 - 21:52

Puisque Philippe en a parlé, et pour situer exactement les choses, il faut savoir que le  trésor de Cuts (plus exactement du bois de Cuts dans l'Oise) est une affaire qui a naguère un peu défrayé la chronique (*).

La BnF a récupéré ce trésor de 1107 ou 1108 monnaies. Trésor dit de "l'an mil", nous sommes là à la transition entre la fin des carolingiens et le début des capétiens : c'est pourquoi ce trésor a une plus "grande valeur historique" que numismatique.

Philippe, je comprends enfin (avec ton fameux "Robert" !) que tu fais allusion à un denier de Robert II le Pieux émis à Soissons.

Car pour Soissons, on y trouve 48 deniers de Robert II ainsi que 4 oboles du même.

Jean Luc

(*) https://books.openedition.org/editionsbnf/2980?lang=fr


Dernière édition par minotaure le Jeu 9 Nov 2023 - 13:28, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 12:06

Pour ceux qui seraient impatients de découvrir :

Monnaies au temple - Page 2 Trzoso10

Aller dans BnF Gallica ;

Dans l'onglet en haut TOUT GALLICA sélectionner Objets

A côté à droite dans Recherche taper Trésor de Cuts, france, denier, soissons

Il apparaitra sur 6 pages à suivre 80 objets ou deniers dont les 48 deniers de Robert II le pieux et 32 autres deniers (anonymes)

Vous pouvez sur chacun des items avoir accès aux photos et à la fiche détaillée

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Jeu 9 Nov 2023 - 16:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 12:22

Un exemple, le N°41 qui est un denier de Robert II le Pieux au temple : on lit bien après la croisette ROTBER...X

Monnaies au temple - Page 2 Robert10

On peut avoir accès à la notice détaillée qui indique le poids de ce denier , ici 1.31 gr

Monnaies au temple - Page 2 Notice11
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 12:45

Le N°30 : un autre denier intéressant de Robert II le Pieux au temple où les lettres T, B et E de ROTBE... sont manifestement "couchées" ce qui a et/ou a pu conduire à des erreurs de lecture sur des deniers identiques de moins bonne qualité... et a pu faire croire à des légendes illisibles ou fantaisistes...

Monnaies au temple - Page 2 Robert11

Autre particularité, le N°17 avec une légende rétrograde pour Robert... mais avec besants dans les cantons 1 et 4 de la croix...

Monnaies au temple - Page 2 Robert12
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Gino




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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 17:15

Je vous es fait quel photo en plus . Sa va donner des autre idée au personnes à voir avec vous mr Monnaies au temple - Page 2 Img_5215
Monnaies au temple - Page 2 Img_5216
Monnaies au temple - Page 2 Img_5217
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 17:35

Super ! Merci Gino
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 20:06

Monnaies au temple - Page 2 Gino_r10
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 20:10

SOISSONS :Les légendes rétrogrades du trésor de Cuts
Monnaies au temple - Page 2 Les_lz10
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Nov 2023 - 21:09

Merci beaucoup Philippe d'autant que j'imagine aisément que cela a représenté un long travail et beaucoup de temps passé.

A la lecture que tu proposes, la 1ère question qui m'interpelle vraiment est la suivante : pouvons-nous être certains que la partie TBER de ROTBERTVS puisse être ainsi omise ? 

Et si oui, cette absence du membre TBER a t-elle été vue dans le trésor de Cuts, tant en légende directe que rétrograde sur les revers des deniers au temple de Robert II le Pieux ?

J'espère que tu accepteras mon questionnement qui n'est aucunement critique négative soit en certain. Bien à toi,

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 0:27

Je suis de retour Philippe, et tu sais combien je suis (un peu trop) obstiné quand j'ai qqe chose qui me turlupine en tête... Comme le Capitaine Haddock et son ruban adhésif, sans trop abuser de la bouteille de Scotch bien évidemment ! Mon état physique actuel ne le permettrait d'ailleurs pas.

J'ai rebalayé les 6 pages web de la BnF du trésor de Cuts pour Soissons (dans l'ordre où elles apparaissent à l'écran ainsi que l'a ordonné la BnF). Voir plus haut ce que j'ai écrit ce matin dans mon petit "mode d'emploi".

Tu auras sans doute remarqué que les légendes rétrogrades n'apparaissent (pour Robert II le Pieux au temple) que sur des faces où les besants qui cantonnent la croix sont en 1 et 4 (jamais en 2 et 3 : cas de la monnaie de Gino). En parlant de besants, il y a aussi ceux du fronton du temple : il y en a tjrs 3 (a priori sur la monnaie de Gino, je n'en vois que 1 assez faiblard quoique les 2 autres ont pu être encore plus mal frappés ??...).

J'ai rebalayé toutes les légendes rétrogrades de la face à la croix : elles comportent toutes le membre TBER que j'étais étonné de ne pas retrouver dans ta lecture du fameux Robert de la monnaie de Gino. Elles s'écrivent dans l'ordre rétrograde à partir de la gauche de la croisette : ROTBERTVS RX.

Bien que sur la monnaie de Gino, je te le concède Philippe, nous lisons TVS qui pourrait inciter à légende rétrograde...

Je doute fort que la monnaie de Gino soit un denier de Robert II le Pieux à légende rétrograde dudit Robert comme ceux du trésor de Cuts. Pour l'instant et pour moi, le mystère de cette monnaie reste entier : une seule chose certaine, c'est un denier au temple frappé à Soissons.

Jean Luc

Dans l'ordre des numéros 7, 17, 61, 62, 64 et 76 :

Monnaies au temple - Page 2 Robert14
Monnaies au temple - Page 2 Robert16
Monnaies au temple - Page 2 Robert15
Monnaies au temple - Page 2 Robert17
Monnaies au temple - Page 2 Robert18
Monnaies au temple - Page 2 Robert19
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 9:27

Bonjour Jean-Luc,
Quand j'avais écrit:

AUJOURD'HUI la légende côté croix est RETROGRADE. Elle se termine par
TVS RX pour Rex.
Elle semble devrait commencer par R.
Cependant il n'y pas place suffisante pour les caractères attendus (par moi), ie.  OTBER.
Tu avais répondu ne pas comprendre ce que je disais.

Quant aux cantons que j'avais inversés,  tu comprends mieux aujourd'hui, l'une des raisons de mon erreur de rédaction.

Le couplet sur les besants du fronton, je ne l'ai pas écrit, car l'état de ma vue ne me permettait pas de proposer une lecture suffisante.
 Mais j'ai été intrigué par ce besant décentré à la base du fronton, avant d'avoir visionné toutes les exemplaires au temple du trésor de Cuts.

Grâce à la dernière photo transmise par Gino, je pense que nous pouvons conclure à la présence du tiercé de besants,
Ainsi qu'à l'absence de C ou Omega 

P.S. Dans la série du trésor de Cuts pour Soissons, il y a aussi deux monnaies avec légendes SVESIO CIVIT au droit et revers que je ne connaissais pas.
+++ tu peux aussi interroger Gallica sur trésor de Cuts - Saint-Quentin, si tu as du temps (pas ensoleillé).

Bonne journée.
Philippe

Monnaies au temple - Page 2 Gino_b10
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 10:34

Bonjour Philippe,

Pour moi il n'y a que TVS d'a peu près certain, et rien d'autre. En notant que l'on ne peut estimer un sens de lecture sur une petite suite de lettres seule...

Je n'imagine pas un RO précédant le TVS, j'ai regardé cela des dizaines de fois depuis ! Impossible d'y trouver ton O, hyper allongé, précédé d'un R très imaginatif. Que nenni donc : les dernières photos de Gino vont dans mon sens sur ce point, autant lire dans le marc de café.

Tu écris une finale XR ? On aurait pu s'attendre à ce que tu écrives RX, non ? Là aussi difficile d'y voir qqe chose d'indiscutable.

Donc je pense qu'en l'état il n'y a guère de "nom" à proposer. Affaire à suivre, et à creuser plus avant.

Pour les 3 besants dans le fronton : peut-être 3 ai-je dit, mais certainement pas à l'endroit que tu dessines en utilisant qqes petits défauts de la barre horizontale du fronton. A l'endroit que tu pointes il y en a 1 et 1 seul. Un 2ème serait un peu plus loin sur la gauche du 1er.
Il faut noter le coup-écrasement qui traverse le fronton (voir mon trait rouge ci-dessous): il a sans doute effacé le besant du haut, le 3ème, et effacé les 3/4 du 2ème dont il resterait une bribe, voir ci-après :

Monnaies au temple - Page 2 Gino_b10 Donc, au final, il est très probable d'y voir 3 besants. Et nous sommes d'accord je pense. Ouf !

Jean Luc

PS1 : cette monnaie a été assez mal frappée et a reçu beaucoup d'outrages au cours du temps : elle est naturellement sources de multiples erreurs de lecture dont il est nécessaire de se prémunir

PS2 : pour ma part, avec la position des besants dans la croix, je pressens plus une légende en sens direct mais évidemment rien à pouvoir étayer sérieusement pour l'instant : seul juge de paix une autre monnaie suffisamment semblable venant conforter ou infirmer

PS3 : une idéee suggira, j'espère. Pour l'instant qqes repos bien nécessaires.
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Gino




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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 11:39

Merci à tous, pour tout ce temp passe sur cette monnaie. Si il faut d autre photo demander moi . Je remercie tout le monde franchement top
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 11:53

Philippe, j'imagine que je puis parfois apparaître trop abrupt dans mes commentaires face au travail que tu as fourni et aux propositions que tu as faites. Je sais qu'il est plus facile de critiquer que de réaliser.

Ces échanges réciproques - parfois nourris ! - sont néanmoins nécessaires pour avancer : propositions faites puis critiques de celles-ci, puis en retour analyse critique des critiques faites pour en extraire de nouvelles pistes, etc. Bref c'est utile pour progresser pas à pas.

Il faudrait peut-être faire une liste des points avérés - à ce jour - qui caractérisent cette monnaie et qui nous donnera un cadre pour la suite.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 12:10

La lettre V : je reste intrigué par la forme très large du V et sa (ou ses) denture(s) intérieure(s), cela tant pour le V du revers que de l'avers. Est-ce un point parmi d'autres à retenir ?
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 12:51

Tu as écrit Philippe >>> deux monnaies avec légendes SVESIO CIVIT au droit et revers que je ne connaissais pas <<<

Ce sont des deniers dits "anonymes" du lot, qui par rapport aux V avec dent(s) interne(s) sont intéressantes (voir mon interrogation plus haut sur ces V).

Les N° 44 et 46 de l'ordo BnF du Trésor de Cuts, Soissons :

Monnaies au temple - Page 2 44_t_d10
Monnaies au temple - Page 2 46_t_d10
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 13:05

J'ai vu les 7 oboles et deniers de St Quentin à la main bénissante, ici l'une :

Monnaies au temple - Page 2 Main_b10
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitimeVen 10 Nov 2023 - 15:05

Bonjour Jean-Luc,

Une première partie de réponse, si la connexion veut bien me le permettre.
A propos de XR ou RX, j'ai inclus l'illustration du texte rétrograde de l'image en cours de travail, à 18h03  et avant enregistrement final après modification de l'erreur de saisie dont je m'étais rendu compte à 18h29.
Voir copie écran horodatée extraite de mes fichiers où l'on peut constater que le nom du fichier choisi est bien celui du texte rectifié.Monnaies au temple - Page 2 Gino_r12
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MessageSujet: Re: Monnaies au temple   Monnaies au temple - Page 2 Icon_minitime

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