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 Nouvel achat - Byzantin

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davcam




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MessageSujet: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeSam 9 Sep 2023 - 20:48

Bonjour à tous

J'aurai aimé avoir votre avis sur ce dernier achat impulsif

https://www.catawiki.com/fr/l/73903235-byzantin-plomb-sceau-de-plomb-byzantin

Nouvel achat - Byzantin  57d09010
J'aurai aimer savoir si ce plomb ou sceau est référencé dans un ouvrage

Merci d'avance - David
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 8:53

Bonjour David,
Représentation de Nicolas nimbé. ONI en légende verticale champ gauche.
Fait penser à une tessère, nettement postérieure.
La légende du revers m'est illisible pour le moment.

Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 10:32

Bonjour,

Désolé, mais - a priori- je ne vois pas de "tessère" ici, Philippe.

Nombreuses finales en "TAK" ou "ATAK"...

Ouvrages (de très nombreux...) : 

https://www.academia.edu/12588437/Lusage_des_langues_sur_les_sceaux_byzantins
https://www.jstor.org/stable/41746445

sigillographiede00schl.pdf (de G. Schlumberger)


Dernière édition par minotaure le Dim 10 Sep 2023 - 10:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 10:48

Bonjour Jean-Luc,
"Désolé, mais je ne vois pas de "tessère" ici"
L'auteur du premier article, page 116, non plus, il me semble.
Nouvel achat - Byzantin  Page_110
Et il existe des tessères de charité avec le même buste nimbé de Nicola.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 10:54

Oui ! D'autant que j'avais vu ce passage... Et, j'ai donc ajouté - a priori - à ma phrase précédente !

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 11:00

Et c'est aussi ce dont parle ici G. Schlumberger (et, tu as raison, confusion est possible ; idem dans mon esprit embrumé par pluie et orage du matin) :


Nouvel achat - Byzantin  Scl_7810
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 12:02

Nouvel achat - Byzantin  Nicola13
 
On peut se demander si (sur l'exemplaire de David) la légende abrégée du droit (de Nicolas) n'est pas + ou - effacée en colonne droite : K O "absent" ?

Théta N I / K O

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 12:46

"effacée en colonne droite : K O "absent" ?"Oui tout à fait absente.
Quant aux deux premières lignes du revers je pense devoir lire:
ΚΙ
ΡΙε
= Seigneur
Plus je regarde cet objet, plus je pense que le revers comporte 6 lignes, et que le final n'est pas ATAK, mais quelque chose comme : Ατά//ες.
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 12:53

Pour le droit, il faut préciser que c'est le Livre des Evangiles qui est tenu, de la main gauche.
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 13:13

du Goulet a écrit:
"effacée en colonne droite : K O "absent" ?"Oui tout à fait absente.
Quant aux deux premières lignes du revers je pense devoir lire:
ΚΙ
ΡΙε
= Seigneur
Plus je regarde cet objet, plus je pense que le revers comporte 6 lignes, et que le final n'est pas ATAK, mais quelque chose comme : Ατά//ες.
Oui, suis tout à fait d'accord... Et partage le KIPIE...
Jean Luc
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 14:13

Après examen, je pense qu'au revers la partie gauche du texte est effacée et qu'il faudrait pouvoir lire au moins sur les 2 premières lignes de texte qqe chose du type suivant :

(+ A)ΓIε
(NIK)OΛAε

Nota : il y a en fait 4 lignes de texte, encadrées par une ligne sup et une ligne inf d'éléments "décoratifs".
Nouvel achat - Byzantin  57d09010



Deux premières lignes de texte, comme en partie, sur l'exemple ci-après :


Nouvel achat - Byzantin  Nic_210


Jean Luc
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 15:14

Ce ne peut être gamma.
Mon avis est que les 6 lignes sont bien alignées par la gauche. Le trèflage à droite reprend en "écho", deux fois, la fin des lignes.
En illustration deux autres "objets" à l'image d'un Nicolas.
Nouvel achat - Byzantin  Santa_10
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 16:53

Ce qui compte c'est la dernière frappe (peu importe les bords droits successifs des frappes d'avant).

Les deux lignes sup et inf, à "deux" petits motifs décoratifs chacune, marquent par le milieu de ces "deux" petits motifs le diamètre vertical du revers.

Nouvel achat - Byzantin  57d09011

Si l'on te suit Philippe il y aurait donc un espace, presqu'entièrement semi circulaire, bien "vide", à gauche ? Je ne le pense pas. Sinon quel pourrait donc être l'objectif de ce "vide", s'il y avait ?

Si l'on accentue les bribes résiduelles apparentes (vues sur la photo) sur cet espace semi circulaire, on remarque ce qui devrait constituer les traces évanescentes laissées par un coin bouché ou équivalent.

Et, enfin, c'est ici - je pense - une des formes possibles d'un gamma ou équivalent (c'est ainsi que Schlumberger l'a noté sur un autre exemplaire du cabinet d'Athènes).

Les deux premières lignes de "texte" (parmi les quatre de texte) : (+α)γιε (ηικ)ολαε signifiant αγιε ηικολαε, ΑΓΙΕ ΝΙΚΟΛΑΕ, Saint Nicolas
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 20:05

Jean-Luc,
Mon oeil droit n'étant plus en état de lutter, je me rattache à ta lecture.
David, une de tes excellentes macro-photos de la zone nous aiderait à confirmer

Je n'adhère pas à un Saint Nicolas évêque de Chios, ça ne colle pas, oserais-je dire.
https://nominis.cef.fr/contenus/saint/8821/Saint-Nicolas-de-Chios.html
As-t-on déjà rencontré, de son vivant, un Saint Evêque?
Au mieux j'y verrais Nicolas le Studite +868. Canonisé en?
Ce qui accréditerai bien l'hypothèse tessère caritative monastique postérieure (X à XIIème).
Cordialement
PhilippeNouvel achat - Byzantin  Je_me_10
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeDim 10 Sep 2023 - 20:36

Ce que je lis en 3ème ligne de texte :

(...) ωσωΔ  c'est à dire ωσωδ  avec entre parenthèses la partie gauche non apparente

Qui conduit, de la ligne de texte 1 à la 3, à la formule consacrée typique (avec abréviations classiques dans les parenthèses):

Aγιε Νικόλαε β(οή)θ(ει) τῷ σῷ δ(ούλῳ)
La 3ème ligne étant très certainement du type : (β θ τ)ω σω δ  avec entre parenthèses la partie gauche non apparente


(RΘT)ωσωΔ   :  3ème ligne telle qu'écrite sur le sceau


Le tout donc pour :  Aγιε Νικόλαε βοήθει τῷ σῷ δούλῳ

C'est à dire : "Saint Nicolas, aide ton serviteur"

Le nom du serviteur, ou uniquement le lieu où il exerce son pouvoir, étant normalement indiqué en 4ème et dernière ligne.

4ème ligne de texte dont on ne lit que "(...)TAK". Et peut-être faut-il lire ATAK.

En effet, ceci pourrait - mais sous de grandes réserves à ce stade - renvoyer à un lieu dénommé ATAK, en arménien At‘akh, déjà envisagé pour d'autres sceaux mais dont la localisation exacte est toujours discutée : l'un des lieux probables étant la place forte d'Al-Hattāh en Haute-Mésopotamie. Voir par exemple ci-après :  https://sigidoc.raketadesign.com/en/seals/TM_21.html

Proposition à discuter : "Saint Nicolas, aide ton serviteur d’al-Hattāh"

Difficile à le déterminer précisément sauf à trouver un sceau identique dans la littérature, ou via le net...


Jean Luc


PS :

Je me suis fait aider en partie par la Dumbarton Oaks collection, comme de cet exemplaire, par exemple :

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1958.106.275

Voir la partie "bibliographie" sur Zotero...

La Dumbarton Oaks est l'une des collections (pour ne pas dire "la" collection) les plus importantes au monde sur ces sceaux.

Je n'ai pas exploré, faute de temps, son outil de recherche, ci-après. Peut-être d'autres indices à trouver !

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals#b_start=0
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeLun 11 Sep 2023 - 8:39

Bonjour et merci Jean-Luc,
Belle recherche et bel outil que cette base.
En conséquence je pense qu'il nous retenir celui-ci
https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1947.2.1538/view
dont l'invocation à Saint Nicolas par son serviteur Vatatzes me paraît parfaitement répondre au texte présent sur l'objet de David.
Cordialement
PhilippeNouvel achat - Byzantin  Saint_11
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minotaure




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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeLun 11 Sep 2023 - 9:17

Bonjour Philippe,

Oui, c'est bien cela, et sans aucun doute ! La boucle est bouclée.

(je n'ai pas eu le loisir d'explorer plus avant la base Dumbarton Oaks, trop fatigué en fin de journée hier soir)

Le sceau de David est un très beau sceau ; le seul regret est qu'il ait été mal frappé, côté gauche du revers.

A plus,

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeLun 11 Sep 2023 - 10:04

Bonjour et merci à vous deux Jean-Luc et Philippe

Hier soir avant de me coucher c'est à dire cette nuit vers les 1h30 j'ai regardé le lien fourni par Jean-Luc et je suis tombé sur le même résultat que Philippe

https://www.doaks.org/resources/seals/byzantine-seals/BZS.1947.2.1538/view

Après en navigant sur la toile je suis tombé sur ce site 

https://sigidoc.raketadesign.com/fr/

Mais je ne sais pas si nous allons trouver le même résultat 

Philippe quand je recevrai le sceau je vous ferais des macros  Nouvel achat - Byzantin  1f609

Merci à vous deux , se fût passionnant de vous lire 

Par contre entre la description de l'annonce de l'expert de catawiki et le résultat trouvé par vos soins sa n'a rien a voir ou je me trompe ?

Bonne Journée
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minotaure




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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeLun 11 Sep 2023 - 11:15

A part les informations de poids et de diamètre, le pseudo expert ne délivre que des infos très générales sur les sceaux byzantins, et rien d'autres sur le sceau lui-même...

Nota : ton sceau est absent de Sigidoc (base très limitée, un peu plus de 40 items)

Reste, pour toi (!), à préciser lequel des personnages de la famille Vatatzes est ici en cause : certains illustres (empire de Nicée), d'autres bien moins, selon les époques et les lieux...

Jean Luc

PS : par rapport à celui de Dumbarton, ton sceau - face avers - complète la légende de colonne gauche qui accoste le portrait de St Nicolas (cette colonne gauche est quasi hors champ sur l'exemplaire de Dumbarton) ; par contre, l'exemplaire de Dumbarton détaille bien la colonne droite, très effacée sur ton exemplaire dont on perçoit mieux à présent les qqes bribes restantes ! Le flan du sceau est court sur Dumbarton (23 mm), large sur le tien (26,4 mm) : les deux se complètent côté légendes du droit...

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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeMer 13 Sep 2023 - 11:03

Bonjour,

Un petit rappel (s'il le fallait ?) concernant la lecture de certains caractères grecs des sceaux byzantins :

R, lu sur le sceau, est un β écrit comme un β majuscule sous la forme d’un B ouvert en partie basse
C, lu sur le sceau, est un σ dit « sigma lunaire »
ϵ, lu sur le sceau, est un ε dit « epsilon lunaire »
ω, lu sur le sceau, est un ω qui n’est jamais écrit sur le sceau sous la forme Ω

Dans la suite Tω Cω Δȣ Λω, lue sur le sceau, le ȣ de Δȣ est un « υ sur un o » et est à lire comme un « ο suivi d’un υ » : τῷ σῷ δούλῳ 



Dernière édition par minotaure le Sam 16 Sep 2023 - 21:42, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeVen 15 Sep 2023 - 17:09

Bonjour Voici les photos mais les parties demandées sont vraiment invisibles
Nouvel achat - Byzantin  S2023058Nouvel achat - Byzantin  S2023059Nouvel achat - Byzantin  S2023060Nouvel achat - Byzantin  S2023061
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeVen 15 Sep 2023 - 18:11

Merci David
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minotaure




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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeVen 15 Sep 2023 - 19:10

Sauf "mirages" ou "hallucinations", de très évanescentes bribes...

En 1 : du K

En 2 : de la barre supérieure du T

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeVen 15 Sep 2023 - 20:00

Oui Jean-Luc,
Revoir mon post 11/09/2023 7h39
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitimeVen 15 Sep 2023 - 21:30

Oui, Philippe,

J'ai noté 11-09-2023 à 8h39 ! Non 7h39...

Le site décale d'une heure (!), et puis c'est vrai je suis localisé en "(Petite) Bretagne" !

Jean Luc

Ceci dit, c'est bien le même sceau que celui de Dumbarton Oaks, et c'est un beau sceau que possède David...

J'ai téléchargé les 6 volumes de DO pour les "byzantine seals" (le 7ème est payant), et les ai océrisés (mais ne marche que sur les caractères latins...).
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MessageSujet: Re: Nouvel achat - Byzantin    Nouvel achat - Byzantin  Icon_minitime

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