Denier Charlemagne

Bonjour
Je vous poste cette monnaie toute juste remportée sur un site d’enchères, puis redressée et nettoyée par mes soins.
C’est une trouvaille de détection d’après le vendeur et je n’ai pas de doute vu l’état de la monnaie. Denier Charlemagne pour Notre Dame de Laon.

Je ne trouve aucun autre exemplaire sur le net à part celui du musée de Berlin.
J’aimerais savoir si quelqu’un connaît le nombre d’exemplaires répertoriés, si toutefois il y en d’autres.
J’ajoute des photos de l’annonce pour que vous vous rendiez compte du résultat. Cordialement 

Bonjour,

Sacré Charlemagne ! Bien qu'il en manque une partie, que voilà une bien belle monnaie.

Pour le reste, il te faut trouver là un vrai spécialiste dudit Charlemagne, et du type que tu évoques (Laon)... J'ai bien un cousin, numismate à ses heures à Laon, mais je doute un peu (tant le sujet est vraiment pointu) qu'il puisse t'éclairer.

Jean Luc

Merci pour ton retour.oui dommage qu’il en manque un morceau. Mais quel plaisir de lui redonner un peu de sa beauté passée. Elle a du peu circuler avant d’être perdue car elle a de très beaux reliefs et rend encore mieux en vrai qu’en photo.
Il y a quelques différences avec l’exemplaire illustré sur numista.

Bonjour,
Cependant quelques différences.

Oui je parlais de ça et également un triangle en plus , que j’ai entouré en bleu sur ta photo comparative

Perso, je pense que ces différences lui donnent un caractère particulièrement intéressant... 

Jean Luc

Il y a un exemplaire trouvé aus Pays-Bas, actuellement au Cabinet des Médailles a Paris :  https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10412746r.r=charlemagne%20denier%20laon?rk=42918;4

Aussi d'autres trouvailles faites a Borne (Pays-Bas - un trésor), Krinkberg (aussi un trésor : Völckers XXV.77, avec MR) ; et des trouvailles isolées de Dombourg (Völckers II.45), Koldingen et Toul. L'attribution a Laon est loin d'etre certaine - nous savons seulement qu'il s'agit d'une église (vraisemblablement une abbaye) dédiée a la vierge Marie. 
Une belle monnaie !
Simon Coupland 

Viking vicar a écrit:

Il y a un exemplaire trouvé aus Pays-Bas, actuellement au Cabinet des Médailles a Paris :  https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10412746r.r=charlemagne%20denier%20laon?rk=42918;4

Merci pour le lien!  Elle est encore différente celle ci aussi. Mais je ne trouve pas dans la légende l’origine. Où as tu trouvé l’ info sur le lieu de découverte?

Viking vicar a écrit:

Aussi d'autres trouvailles faites a Borne (Pays-Bas - un trésor), Krinkberg (aussi un trésor : Völckers XXV.77, avec MR) ; et des trouvailles isolées de Dombourg (Völckers II.45), Koldingen et Toul. L'attribution a Laon est loin d'etre certaine - nous savons seulement qu'il s'agit d'une église (vraisemblablement une abbaye) dédiée a la vierge Marie. 
Une belle monnaie !
Simon Coupland 

En tout cas le lieux de trouvaille pour la mienne se situe dans l’Aube. on se rapproche de Laon.

Une observation à propos de l’attribution, ou pas, à Laon : j’ai noté ce qu’a écrit naguère Pierre Crinon plus enclin à voir Verdun au lieu de Laon.

« SCE MIR (Gariel 126 pl. X = MG 282) qu'il conviendrait de placer peut-être à Verdun où l'on rencontre également le globule dans un cercle perlé au revers, voir (Gariel 126 pl. X et 150, 151 pl. XI), et trésors du Jura (VOLCKERS, XX,1-4) et de Krinkberg (VOLCKERS, XXV, 77, 80) ? »

Merci beaucoup Simon.
L'exemplaire de la BnF, à l'avantage d'une légende plus compréhensible.
Cordialement
Philippe

Certes oui, Philippe, dans ce cas la légende est complète...

Mais, car il y a un "mais" de petit(s) problème(s), ce n'est pas exactement la même légende que l'on rencontre dans l'exemplaire d'Alex de mon point de vue :

- je n'y vois pas la croisette initiale ;

- ni le cercle avec des perles bien distinctes qui entoure le globule central...

- après le M, dans l'espace absent, ne reste que la possibilité d'inscrire deux lettres de plus (I et R sans aucun doute (*))

Jean Luc

(*) D'après Crinon il y aurait une possibilité de A et R pour MAR, mais dans ce cas pour faire SCA MAR ; or ici c'est écrit SCE...

Et sur cet exemplaire pas du tout de trait séparant Caro et lus.
On n’est peut être pas sur le même atelier? L’exemplaire du musée de Berlin se rapproche beaucoup plus de ma monnaie, avec la place comme dit plus haut pour deux lettre I et R.

Pour ton atelier, je pense comme Crinon qu'il faut sans doute privilégier Verdun à Laon...

« SCE MIR (Gariel 126 pl. X = MG 282) qu'il conviendrait de placer peut-être à Verdun où l'on rencontre également le globule dans un cercle perlé au revers, voir (Gariel 126 pl. X et 150, 151 pl. XI), et trésors du Jura (VOLCKERS, XX,1-4) et de Krinkberg (VOLCKERS, XXV, 77, 80) ? »

>>>En tout cas le lieux de trouvaille pour la mienne se situe dans l’Aube. on se rapproche de Laon.<<<


Et encore un peu plus proche de Verdun, à vol d'oiseau : 
Troyes-Laon 145 kms ; Troyes-Verdun 135 kms
Sais-tu où précisément dans l'Aube ?

Bonjour,
Dans sa communication CHARLEMAGNE AND HIS CONAGE, Simon Copland a écrit, ne l'oublions pas:
« ... En ce qui concerne la circulation de la monnaie pré-forme, il est clair à partir des trésors et des trouvailles uniques que les pièces voyagent à grande distance à travers Charlemagne vaste domaine, bien que les trouvailles ont tendance à être plus courantes près de la monnaie d’origine.
Les rares réserves contemporaines reflètent les deux phénomènes; ainsi, à Imphy et Krinkberg, il y a un mélange de pièces de monnaie d’un large éventail de monnaies, tandis qu’à Gelderland et Wijk bij Duurstede, la propagation des monnaies de monnaie est beaucoup plus limitée.
Encore une fois, les trouvailles uniques clarifient maintenant cette image.Sur 171 pièces dont nous connaissons la monnaie et trouvons la tache, 124 (72,5%) ont été trouvées à plus de 100 km de l’endroit où elles ont été frappées, et seulement 47 (27,5%) à moins de 100 km.
La comparaison avec les 105 trouvailles simples comparables og Pippin est instructive.
Parmi ceux-ci, 65 (61,9%) ont été trouvés à plus de 100 km de l’endroit où ils ont été frappés, et 40 (38,1%) à moins de 100 km. Cela suggère que pendant le règne de Charlemagne la monnaie a circulé plus largement que sous son père, dont les liens dans les indications mentionnées ci-dessus étaient frappés en plus grand volume et plus largement utilisés comme moyen d’échange quotidien par la population générale. ... 
dont le texte original, en cas de mauvaise traduction, est:
« ...Turning to the circulation of the pre-reform coinage, it is clear from hoards and single finds alike that coins travel great distance across Charlemagne vast domain, although finds tend to be more common near the mint of origin.
The few contemporary hoards reflect both phenomena; thus at Imphy and Krinkberg there is a mixture of coins from a wide range of mints, whereas at Gelderland and Wijk bij Duurstede the spread of mints is much more limited.
Again the single finds now clarify this picture.Of 171 coins of which we know the mint and find spot, 124 (72,5%) were found more than 100 kmm from where they were minted, and only 47 (27,5%) less than 100km.
Comparison with the 105 comparable single finds og Pippin is instructive.

Of these, 65 (61,9%) were found more than 100 km from where they were minted, and 40 (38,1%) less than 100 km. This suggests that during Charlemagne's reign coinage circulated more widely than under his father, which ties in the indications noted above coinage was being minted in greater volume and more widely used as an everyday means of exchange by general population. ... »

D'autre part n'oublions non plus,  que la Bnf possède une monnaie attribuée à Saint Marie de Reims.

Quand au motif central, cercle de globules, il se retrouve dans de nombreux ateliers précédent la réforme monétaire de Charlemagne.
Enfin, Simon écrit aussi que 19 d'autorités religieuses frappaient monnaie dans la pré-réforme, pour 3 maintenus par la suite.
Cordialement 
Philippe

Bonjour,

Ok et merci de ce rappel, Philippe.

D'après Simon la distance entre le lieu de trouvaille et le lieu d'émission n'a donc qu'une influence toute relative pour en déduire, pour ladite trouvaille, son lieu d'émission sur le seul critère de distance.

Donc on ne peut réellement choisir à coup sûr entre Laon et Verdun, et d'autres lieux d'émission, à partir d'une trouvaille faite ici dans l'Aube.

Donc faire confiance, comme toujours, à d'autres critères plus pertinents constitutifs de la pièce en elle-même et aussi à d'autres avis ; à ce titre, et faute de mieux, je garde à titre perso l'avis et l'analyse de Pierre Crinon sur ce type de pièce, avis qui penche ici plutôt en faveur d'une attribution à Verdun.

Jean Luc

Merci pour votre aide. Je ne sais pas précisément où la trouvaille a été faite dans l’ Aube.
Pour l’identifier avant d’ enchérir, je n’ai trouvé sur le net que l’exemplaire du musée de Berlin qui est magnifique.Je n’ai aucun livre numismatique pour chercher.
Donc l’atelier pourrait être plutôt Verdun. 
En tout cas je la range précieusement…

Elle est très belle, bien lisible, avec de bons caractères ; disons qu'elle a du "caractère".

Je la trouve harmonieusement construite : avec son E accosté de globules à l'exact opposé de la croisette, sans oublier son beau cercle perlé central (ni trop, ni trop peu de perles).

Je pense qu'en épluchant avec grande attention la littérature des différents trésors et trouvailles, l'un(e) ou l'autre, fera apparaître un exemplaire semblable.

Ceci étant, si la recherche s'annonçait infructueuse, tu seras alors l'heureux possesseur (jusqu'à nouvel ordre) d'un exemplaire unique de notre Sacré Charlemagne.

Jean Luc

PS : 

Pour consulter ci-après le texte, cité par Philippe, de Simon Coupland :
https://www.academia.edu/41560329/CHARLEMAGNE_AND_HIS_COINAGE

Tu trouveras sur academia.edu d'autres textes disponibles en libre accès, de Simon Coupland et de beaucoup d'autres auteurs : Charlemagne a tjrs focalisé l'attention, en France et en Europe, d'autant que son "domaine géographique" était très étendu...

Grand merci

Bonjour, j'avais identifié cette monnaie lors de sa demande d'identification en message privé, elle avait été trouvée sur Grange l'évêque dans l'Aude tout à côté de Troyes, cordialement
Didier

Merci pour les précisions.