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 Identification monnaie monnétaire rosolus

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Manu62




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MessageSujet: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeMer 16 Aoû 2023 - 23:55

Bonsoir,

Je cherche depuis maintenant un an à identifier cette monnaie, pourriez-vous  m'aider s'il vous plaît ? 

Identification monnaie monnétaire rosolus Avers11Identification monnaie monnétaire rosolus Revers11


Poids: 1,08g
Diamètre: 15 mm
Masse: electrum à très bas titre d'argent ?
Légende revers : ROSOXVSM


J'ai trouvé la réf Belfort 3921 qui correspond pas mal pour l'avers :
Identification monnaie monnétaire rosolus Type_310

Le légende du revers correspond elle au type 3919.

Se pourrait-il que ce type ait été frappé jusque dans la période de transition entre l'or et l'argent ? Ou s'agit-il d'un faux d'époque ?
Ou d'un faux moderne ?

Toute aide est la bienvenue
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 9:27

Bonjour Manu62,

Intéressant. Les principaux éléments de ton identification semblent pertinents.

Monnaie achetée ou trouvée ? Si trouvée, dans quelle région ?

Jean Luc
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 9:38

J'ai trouvé cette monnaie sur un salon d'île de France, auprès d'un exposant qui faisait pas mal de carolingiennes.
Il n'était pas parvenu à identifier formellement cette monnaie.

Je l'ai ensuite montrée lors d'autres salons à des collectionneurs de mero qui m'ont dit qu'elle était authentique, mais que pour l'identifier il faudrait pas mal de recherches...
Même son de cloche côté CGB, Mr Clairand m'avait dit qu'il enverrait la monnaie pour liaison des coins avec Mr Poel aux Pays-bas mais ca ne s'est jamais fait.

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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 9:44

Ok...

J'ai connaissance de ce que tu as posté naguère chez Numista...

Voir ici : https://fr.numista.com/forum/topic128106.html

Jean Luc

Identification monnaie monnétaire rosolus Belf10
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 11:06

>>> J'ai trouvé cette monnaie sur un salon d'île de France, auprès d'un exposant qui faisait pas mal de carolingiennes.
Il n'était pas parvenu à identifier formellement cette monnaie. <<<

Peut-être te souviens-tu de cet exposant qui, s'il est tantinet sérieux, t'a donné sa "provenance" (trouvaille initiale ou achat antérieur)...
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 12:17

En effet j'avais déjà posté sur Numista, sans réponse à ce jour.
Pour l'exposant il m'a juste dit qu'il l'avait acquise auprès d'un autre collectionneur, mais ne savait plus (ou voulait?) me dire où précisément.
A priori aucune de ses monnaies ne semblait issue de détection .
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 15:22

OK

Jean Luc
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Arent Pol




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 18:20

Bonjour Manu62 (& Minotaure, bien sur !)
Il y a presque demi an que j'ai reçu des très bonnes photos d'Arnaud Clairand de cette pièce, mis je ne l'ai jamais vu personellement : à l'instant que j'ai arrivé à Paris au commencement de juillet la pièce était déjà retournée…

Les dessins et (variation de) type me semblent bien normal dans la série des tremisses de Rodez émis par le monétaire Rosolus – malgré ce tremissis semble d'être orthographié avec un X, je vous garantie qu'il s'agit d'un L qui prend une forme différente comme si beaucoup des autres lettres de l'époque. Parmi les 35-36 exemplaires actuellement connues de Rodez-Rosolus (de plusieurs variétés, Belfort 3916-3928), il y a deux qui sont frappés avec les mêmes coins d'avers que la pièce actuelle. Il s'agit d'une conservée à Paris (Prou 1888 = Belfort 3921) et une à Périgueux, tous les deux de coins différents de revers. Cette circonstance nous permet de confirmer l'authenticité de la pièce actuelle, au moins d'exclure la possibilité d'un faux ancienne ou moderne produit par la frappe. Mais l'histoire n'est pas encore fini, parceque toujours il existe la possibilité d'une copie moulée après un autre objet individuel. Tout à fait, les bonnes photos que j'ai reçue par l'obligeance de CGB m'ont causés un certain scepticisme regardant la surface (avers et revers) de la pièce si "argenteux". C'est vrai, le titre des tremisses de ce monétaire viennent de varier largement (50–15% et même quelques-unes de 0 ou presque 0%, donc d'argent pur), mais l'aspect extérieur de la pièce actuelle me fait penser à une empreinte/moule en étain. Dans pas mal des cas ils sont "fabriqués" par des collectionneurs-chercheurs du 19me siècle pour communiquer les inédits ou questionner les attributions entre eux. C'est pour cette raison que j'avais l'envie (et je l'ai toujours) de vérifier personellement la tranche de la pièce.
Néanmoins que j'ai déjà mes soupçons regardant l'authenticité de la pièce, j'aime de vérifier le titre de ce document pour la comparaison avec celle conservée à Paris (j'ai mésuré ±29% de l'or) et Périgueux où j'espère d'arriver plus tard cet année pour l'analyse densimétrique de la collection.

Je suppose que la pièce actuelle n'est pas une monnaie originale, mais bien capable de démontrer l'existence de l'original dans le passé ou l'actualité.
L'exemplaire original qui a servi comme modèle pour la fabrication (supposé) de l'empreinte ou moule n'est pas encore rencontré. Dans la numismatique haute-médiévale, l'existence de deux monnaies complètement analogues – des sosies vraiment "identiques", pas seulement les coins mais aussi la forme du flan et la position des dessins sur avers et revers du flan – est la plus claire démonstration de la fausseté d'une des deux pièces. Pour l'instant il nous manque cette preuve, mais néanmoins ce défaut je viens de continuer le raisonnement en l'identifiant avec une découverte du 19me siècle dans le sud de la France.
Dans le répertoire de Lafaurie & Pilet-Lemière "Monnaies du haut Moyen âge découvertes en France" (2003) le n° 81.154.3 mentionne un tremissis Rodez-Rosolus sans l'illustrer. Dans le processus de vérification des références fournies, j'ai rencontré un dessin très utile : A. GAILLAC Antiquités des époques mérovingienne et carlovingienne, découverte dans le commune de Lisle  Revue Historique, Scientifique et Littéraire du Tarn 4 (1883) 266-279 mentionne la découverte sur la dernière page et donne le dessin sur la planche accompagnante.
https://i.servimg.com/u/f49/20/49/77/18/2xrode11.jpg
Il me semble bien possible que la pièce illustré est égal au modèle authentique, qui aurait été donné à la ville d'Albi en 1894 par le collectionneur Elie Rossignol. On a besoin de vérifier l'existence de cette collection municipale (et la présence de la dite pièce dedans) à Albi-même…

Cordialement,
ArentIdentification monnaie monnétaire rosolus 2xrode11
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 19:13

Un grand merci Arent pour l'ensemble de ces données et explications très détaillées, parfaitement bien documentées.

>>>C'est pour cette raison que j'avais l'envie (et je l'ai toujours) de vérifier personellement la tranche de la pièce.<<< :

Peut-être sera t-il donc possible que vous vous concertiez avec Manu62 pour le rencontrer et examiner de visu sa monnaie ?

Bien cordialement,

Jean Luc
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 23:25

Bonsoir Arent,

Je vous remercie pour cette réponse rapide et très complète.
Vos informations sont très intéressantes !
Au passage les photos sont magnifiques, un grand merci à Monsieur Clairand.

Si je résume la situation, cette monnaie est soit :

* Un faux du XIX ème siècle conçu a des fins d'étude ou de collection. Cette possibilité se vérifierait si la pièce originale est retrouvée au musée d'Albi (ou ailleurs), et si il y a forte ressemblance.

*Une monnaie authentique (peut être l'exemplaire original en question ?) frappée avec le même coin d'avers que les 2 pièces que vous mentionnez.
 Mais ceci nécessite une analyse poussée (densitomètre, examen de la tranche,...)

Ce qui m'interpelle dans le 1er cas, c'est que si ma monnaie est un moulage réalisé à partir de l'illustration ou de l'original (qui correspond à l'illustration), je note tout de même quelques différences sur l'avers étonnantes pour un bon illustrateur:

*  l'orientation du collier de perles est différente
*  La forme et l'emplacement de l'orbite sont différentes
* Le nombre de branches du rameau est différent
Identification monnaie monnétaire rosolus Diffzo10Identification monnaie monnétaire rosolus Nombre10

A toute fin utile je vous joins des photos de la tranche, hélas d'une moins bonne qualité que les vôtres :

Identification monnaie monnétaire rosolus 20230810


Dernière édition par Manu62 le Jeu 17 Aoû 2023 - 23:38, édité 1 fois
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023 - 23:29

Identification monnaie monnétaire rosolus 20230811Identification monnaie monnétaire rosolus 20230812


Bonne soirée

Emmanuel
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeVen 18 Aoû 2023 - 11:56

Bonjour à tous,
Enfin descendu des arbres, 
j'ai pu terminé l'illustration qui me conduisait, comme Arent Pol, à Belfort 3921 / Prou 1888, pour l'avers.
Le revers le plus approchant et reprenant cette écriture caractéristique d'une "L" ressemblant à une "X", est celui de la monnaie référencée P 1889 / B 3919.
Les crédits photos sont à la BnF. (Les seules en magasin dans ma base).
L'impossibilité de connexion à Gallica n'a pas permis de rééditer les fiches s'y rattachant.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeVen 18 Aoû 2023 - 15:26

Beau travail sur les exemplaires de la BnF, Philippe.

Il me semble qu'Arent devrait pouvoir examiner de plus près, cad plus en détails, l'exemplaire de Manu62 ; et de vérifier la présence ou non à Albi d'un exemplaire semblable.

Dans ton visuel, Philippe, j'ajouterais à la même taille de présentation l'exemplaire de Manu62 photographié par CGB :

Identification monnaie monnétaire rosolus 2xrode11
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeVen 18 Aoû 2023 - 22:24

Bonsoir du Goulet,

Merci pour les images, ça conforte le type B.3921 avers et B.3919 revers. La couleur est également rassurante : comme pour la mienne le titre en argent semble très bas...
Est ce que l'exemplaire est toujours à la BNF ? Habitant à Paris, cela serait pratique pour moi.

Je vais quand même envoyer un courrier aux musées d'Albi. En revanche on ne sais pas où peut se trouver l'exemplaire d'Albi, car sur le site du musée Toulouse-Lautrec il n'est fait mention d'aucune collection numismatique.

Je trouve que l'exemplaire BNF est bien plus ressemblant à ma monnaie que l'illustration montrée plus haut. Cependant, je note quelques différences (notamment l'angle de l'orbite au droit ) qui indiquerait l'usage d'un autre coin  ?

Une réflexion m'est venue en lisant votre message : si ma monnaie était moulée, comment pourrait-elle avoir des cassures de coins (nettement visibles à 1h et 4h au droit) ? Je les ai regardées à la loupe et elles ont bien entamé le flan, à l'inverse de ce que ferait une moulée. Un collectionneur/chercheur du XIX ème aurait-il poussé le zèle à fabriquer de fausses cassures de coin ?
De plus, si elle était moulée d'après l'exemplaire de la BNF, elle aurait la même cassure de coin à 3h ?!

En tout cas j'ai obtenu plus d'informations/réponses sur  ce forum depuis un jour qu'en un an alors un grand merci.

Bonne soirée

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeVen 18 Aoû 2023 - 22:35

Bonsoir,

Sur les cassures-fêlures je m'étais fait les mêmes réflexions quand j'ai examiné les photos détaillées du message d'Arent... Mais un moulage, parfaitement fait, peut assez fidèlement les reproduire. Pour en juger il faut disposer - a minima (!) - de photos macro très détaillées des fêlures et surtout de la tranche à leur niveau.

Pour les ressemblances d'avers et de revers, je ne partage pas toutes tes "impressions". Ce n'est pas du tout le même coin de revers que celui de la 3919. Quant à l'avers de la 3921 il y a certes des points de ressemblance, mais aussi des points de différence, comme le très net point de différence suivant : 

Identification monnaie monnétaire rosolus 2xrode12 Identification monnaie monnétaire rosolus Mzoro_10

Donc prudence dans l'analyse trop rapide. Le mieux étant effectivement de confier ta monnaie entre les mains expertes d'Arent.

Jean Luc

PS : pour répondre à ton interrogation : les méros de la BnF, vues par Prou, Belfort, et beaucoup d'autres y sont toujours (et j'espère "pour toujours !").
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 9:27

Bonjour,
La superposition de calques d'avers des deux exemplaires montre une ressemblance importante, qui n'est limitée que par l'imprécision relative des deux images. 0,1° d'angle et 0,20% de taille suffisent.
Identification monnaie monnétaire rosolus Rodez_10
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 9:55

Quant aux cassures/fêlures,
Ne peuvent elles être postérieures à la fabrication et résultat d'accidentel de manipulation.
Une des fêlures traverse de part en part cette monnaie.

La monnaie de la BnF n'a aucune raison de ne plus être en place. 
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10458224f
Pour la notice:
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41897507b
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 10:09

>>>La superposition de calques d'avers des deux exemplaires montre une ressemblance importante, qui n'est limitée que par l'imprécision relative des deux images. 0,1° d'angle et 0,20% de taille suffisent.<<<

Certes oui, Philippe. Mais je ne souscris pas du tout à l'idée que le moulage d'avers (s'il y a) ait pu être fait sur l'exemplaire 3921 de la BnF : impossible...

"Si tu regardes très précisément" à l'intérieur de mes deux cerclages rouges précédents, que vois-tu si tu regardes attentivement ? A vrai dire, Philippe, j'attendais ta comparaison avec calque, pourcentage and co, que je partage d'ailleurs !...

Je vois très nettement pour ma part une pièce BnF 3921 dont l'avers, assez usé (*) en cet endroit précis, n'a PAS tous les détails, très fins, de la pièce de Manu62. Sur l'avers de la pièce BnF 3921 ne subsistent, en cet endroit précis, que de très légères ébauches des détails très fins de la pièce de Manu62. Regarde : on voit bien un tel reliquat d'ébauches, en cet endroit, sur la BnF 3921...

A ce titre, pour moi, la pièce de Manu62 m'apparaît disposer de plus de caractères d'authenticité que celle de la BnF ! Soit elle est le résultat d'un moulage très précis de l'avers d'une 3ème pièce authentique (avec détails d'avers fins), soit "elle est authentique en elle-même" (**).

Arent devrait pouvoir trancher...

Jean Luc

(*) ou léger bouchage ou légère usure de coin en cet endroit

(**) une 3ème pièce, ou celle de Manu62, frappée avant celle de la BnF avec un même coin mais non bouché ou non usé !...


Dernière édition par minotaure le Sam 19 Aoû 2023 - 12:06, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 10:53

Identification monnaie monnétaire rosolus Btv1b110  Identification monnaie monnétaire rosolus 2xrode13

Qui (il ou elle) est prêt à parier que la monnaie de Manu62 est authentique ?!...

Il y a ici de petits détails qui ne trompent pas.

Jean Luc

PS : un seul point continue à me poser "question" (comme l'adhésif colle au pouce du Capitaine Haddock) :

>>>Pour l'exposant il m'a juste dit qu'il l'avait acquise auprès d'un autre collectionneur, mais ne savait plus (ou voulait?) me dire où précisément. A priori aucune de ses monnaies ne semblait issue de détection.<<<

Identification monnaie monnétaire rosolus Captur10
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 13:09

Je partage l'analyse de Jean-Luc, selon moi cette monnaie est soit un moulage d'un tiers exemplaire sacrément bien conservé (la fameuse monnaie d'Albi ?) , soit une monnaie authentique...
J'ai mon propre avis, biaisé car j'ai l'avantage d'avoir la monnaie en main et je n'ai pas votre expertise du monnayage, mais j'ai le sentiment profond qu'elle est authentique.

Pour trancher (sans jeu de mot), je suis prêt à rencontrer Arent quand il se déplacera à Paris (ou même à la lui envoyer pour étude par la poste). Selon moi, seul son examen attentif permettant d'exclure le moulage et validera son authenticité. Il n'y aura dans ce cas plus besoin d'aller jusqu'à Albi.
Dans l'éventualité où elle s'avère authentique, même si je ne pense pas m'en séparer de sitôt, seul l'expertise d'Arent permettra d'asseoir sa légitimité en vue d'une éventuelle vente.

Je pensais à aller faire un tour aujourd'hui au cabinet des médailles afin de la montrer à un responsable, pensez-vous que ce soit judicieux ?

Quand au point qui vous pose question Jean-Luc, pouvez-vous développer votre pensée ?
Craignez-vous un possible vol de musée de la part d'un de ses précédents propriétaires  ?

Merci
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 13:20

Je ne pense pas à un vol ou autre, mais quand une telle pièce se présente il est tjrs judicieux d'en connaître le pedigree.

Cabinet des Médailles, oui pourquoi pas...

Je pense ta monnaie possiblement authentique sous réserve d'avis Arent, monnaie en mains de l'expert.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 13:57

Mes connaissances ne me permettent pas de juger de vraie ou de copie.
Les éléments comparaison des images de cette monnaie, différentes de qualité et taille, l'une très pixelisée l'autre trop floue, ne permettent pas d'avis arrêté.
Cependant l'impression de bulles d'air dans des rondes bosses m'interpelle.
Jean-Luc, fervent admirateur de la Joconde, as-tu recherché s'il y existe un objet du Musée d'Albi?

Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 14:33

Quant à ta mention de la Joconde, je ne vais pas dire que "les bras m'en tombent" ce serait trop facile...

>>>Les éléments comparaison des images de cette monnaie, différentes de qualité et taille, l'une très pixelisée l'autre trop floue, ne permettent pas d'avis arrêté.<<<

"Pas d'avis définitif" certes oui, mais la qualité de la photo CGB permet néanmoins, par comparaison à celle de la BnF, "d'orienter qqes pistes bien crédibles". Tu les as d'ailleurs comparées, Philippe, calques superposés à l'appui.

Tu vois des bulles : moi j'ai vu celles d'Hergé, et je t'assure je n'ai pas forcé sur le scotch (la boisson) mais seulement sur l'adhésif (du même nom). Arent relève l'aspect particulier que pourrait prendre la surface en cas d'une copie obtenue à partir d'un moulage sur l'original.

>>> les bonnes photos que j'ai reçue par l'obligeance de CGB m'ont causés un certain scepticisme regardant la surface (avers et revers) de la pièce si "argenteux". C'est vrai, le titre des tremisses de ce monétaire viennent de varier largement (50–15% et même quelques-unes de 0 ou presque 0%, donc d'argent pur), mais l'aspect extérieur de la pièce actuelle me fait penser à une empreinte/moule en étain <<<

C'est une possibilité, effectivement. Mais là il faut juger "pièce en main" et non sur une seule photo. Et examiner surfaces et tranche.

A Albi, belle ville qui m'a laissé une forte impression, il y a bien une section "numismatique". Mais je ne la connais point.

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 19 Aoû 2023 - 19:27, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 15:21

Pour ceux qui sont intéressés, les études héraultaises publient des articles numismatiques intéressants.

Ici : 

https://www.etudesheraultaises.fr/wp-content/uploads/2017-48-01-monnaies-merovingiennes-collection-calixte-cavalier.pdf

Texte écrit par Arent. 

Concerne la collection de Calixte Cavalier conservée à la Médiathèque de Montpellier.
Dont des exemplaires de Rodez. Voir en particulier le n°15 ci-dessous.
Identification monnaie monnétaire rosolus Numero10
Identification monnaie monnétaire rosolus Texte_13

Cavalier et Sauvadet, se sont beaucoup intéressés au XIXe à collectionner ce type de monnaie. 
L'un d'eux, si moulage il y a eu (??), en est peut-être l'auteur ; moulage qui a pu servir dans leurs échanges entre collectionneurs.

Jean Luc
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Manu62




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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023 - 19:07

Merci pour le partage, c'est en effet une possibilité.

Je reviens de la BNF : malheureusement impossible d'accéder au cabinet des medailles sans accréditation de chercheur. J'ai quand même pu rencontrer le conservateur du département et lui ai montre mon exemplaire.
Il m'a semble très intéressé.

Il m'a dit de prendre rdv par mail avec Mr Kind afin ,exceptionnellement, de venir avec ma monnaie observer leur exemplaire.

Il m'a également conseille de la faire examiner par Arent.

J'ai donc envoyé un MP à Arent.
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MessageSujet: Re: Identification monnaie monnétaire rosolus   Identification monnaie monnétaire rosolus Icon_minitime

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