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 Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)

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minotaure




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MessageSujet: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 12:08

Bonjour,

J'ai qqes doutes sur cet exemplaire, a priori classique et bien connu, pour son "portrait" au droit qui me semble "un peu inhabituel".

AV :  CONSTANTIVS  NOB  CAES
RV :  GENIO  POPV – LI  ROMANI  /  A  //  PL

1ère officine Lyon
 
Poids 8.66 grammes ; Diamètre environ 27 x 28 mm ; Axe environ 7 h

Vos avis, SVP

Jean Luc

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732710 Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732711


Dernière édition par minotaure le Sam 14 Jan 2023 - 23:59, édité 6 fois
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Sergio
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Sergio


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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 12:57

drunken  Oui effectivement le portrait est bien "simpliste" ! Sinon le reste semble pourtant bien bon…

Pas beaucoup d'exemplaire pour ce folis de Constance Chrore atelier de Lyon vu sur le net, mais aucun avec ce style si particulier ! Donc méfiance…

Ma recherche : https://www.acsearch.info/search.html?term=CONSTANCE+Ier+CHLORE&category=1&lot=&date_from=&date_to=&thesaurus=1&images=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&currency=usd&order=0

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Post Tenebras Lux
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 13:07

Merci Serge.

Oui, idem... Généralement, le cou est moins haut et plus épais... Le droit est de meilleure frappe (avec des dessins très fins) que le revers (a priori conforme)... Si quelqu'un voit passer ce style, je suis preneur d'une photo... Je pense à un faux, ou ?...

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Mar 10 Jan 2023 - 19:56, édité 4 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 14:06

Bonjour

http://numismatics.org/collection/1984.146.207

http://numismatics.org/collection/1939.133.254

http://numismatics.org/collection/1984.146.224
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 14:37

Oui, j'avais exploré cela... Particulièrement ta 1ère référence, mais le doute subsiste... Du fait de variantes-différences du portrait, et d'un certain état de fraicheur un peu suspect du droit de la mienne... Mais c'est peut-être la bonne piste à creuser, David, si mon exemplaire est d'origine, car il y a bien une certaine parenté de style...

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732715 Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 1984_112Bastien 96b

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732713 Pour le Jeu des 7 différences (7 ou +)


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du Goulet

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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 16:36

Bonjour,
Pour vous génies de la réflexion,
trois exemplaires de ma collection de photos, un auguste et deux césar frappés à Lyon.
Leur présence dans des collections du XIXème exclut des faux modernes.
Remarques
L'atelier de Lyon y est toujours inscrit PLC
La légende y est toujours coupée entre les P et V de ROMANI, contrairement à nombre d'autres ateliers.
L'officine est toujours dans le champ intermédiaire droit.
Pour le style du dessin de Geni, à l'égal du buste de Contantivs.
Cordialement
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMar 10 Jan 2023 - 16:47

Oui, Philippe, tu as raison pour ceux que tu cites, mais je pense qu'il faut voir l'ensemble : c'est à dire les ouvrages très détaillés de Bastien sur le monnayage de Lyon. L'exemplaire en question, et bien d'autres existent, tel celui de la 1ère référence relevée par David. Extrait du Bastien Tome III (sur les 8 volumes que je n'ai malheureusement pas en rayon !) pour le 96b (*) :

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Bastie10

Ci-dessus, planche extraite de : https://decazo1.com/roman/1751-bastien-le-monnayage-de-l-atelier-de-lyon-xi-de-la-reforme-monetaire-de-diocletien-a-la-fermeture-temporaire-de-l-atelier.html

https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Bastien

https://www.forumancientcoins.com/numiswiki/view.asp?key=Bastien%20XI

Constat : au revers du Bastien 96b l'exergue est LP alors que sur notre exemplaire on lit PL.

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732714  Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 1984_111 Bastien 96b

CONCLUSION provisoire (sous réserve de développements) : cet exemplaire pourrait être un faux (ancien ou moderne) mais aussi un exemplaire ancien authentiquement fautif (**). Le faussaire ou le graveur malhabile aurait pu copier une monnaie de type Bastien 96b (voire une variante de ce type) en inscrivant PL au lieu de LP à l'exergue du revers (car sans doute plus familier des PL ou des "PL et compagnie" de l'atelier de Lyon, dont le PLC cher à l'ami Philippe).

Un merci particulier à David qui, par son message (aux trois références), a attiré mon attention sur la référence 96b de Bastien sur laquelle j'étais passé bien trop rapidement.

Jean Luc
 
(*) : pour le monnayage de Lyon il ne faut pas oublier les ouvrages de J-B Giard.

(**) : cette monnaie fait partie d'un petit lot de monnaies romaines que j'ai acquis en salle des ventes, lors d'une vente réalisée sous l'égide d'un expert ; d'après les indications fournies les monnaies du lot auraient été découvertes lors d'une fouille effectuée il y a déjà de nombreuses années, pas d'indication de lieu.


Dernière édition par minotaure le Mer 11 Jan 2023 - 11:17, édité 1 fois
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeMer 11 Jan 2023 - 0:28

Un petit extrait ci-après que j'emprunte à Nummus Bible II (merci à eux !) :

Le Bastien est incontournable pour étudier et identifier le monnayage de Lyon (7 tomes+1 suppl. sans Bastien (+)):

1-Le monnayage de l'atelier de Lyon-Dioclétien et ses corégents avant la réforme monétaire (285-294) 1972, 254p
2-Le monnayage de l'atelier de Lyon- De la réouverture de l'atelier par aurélien à la mort de Carin (fin 274-mi 285) 1976, 287p
3-Le monnayage de l'atelier de Lyon-De la réforme monétaire de Dioclétien à la fermeture temporaire de l'atelier en 316 (294-316) 1980, 274p
4-Le monnayage de l'atelier de Lyon-De la réouverture de l'atelier en 318 à la mort de Constantin (318-337) 1982, 200p
5-Le monnayage de l'atelier de Lyon-De la mort de Constantin à la mort de Julien (337-363) 1985, 263p
6-Le monnayage de l'atelier de Lyon- Du règne de Jovien à la mort de Jovin (363-413) 1987, 271p
7-Supplément I (Bastien-Amandry-Gauthier) (274-413)
8-Supplément II (Amandry-Estiot-Gauthier) (43 av. J.C.-418 ap. J.C)

Pour compléter le monnayage sur Lyon on peut rajouter les 2 ouvrages de J.-B. Giard:

Le monnayage de l'atelier de Lyon- Des origines au règne de Caligula, 43 av j.C-41 ap. J.C), 1983, 154p
Le monnayage de l'atelier de Lyon- De Claude Ier à Vespasien (41-78 ap. J.C.) et au temps de Clodius Albinus (196-197 ap. J.C.), 2000, 189p
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeJeu 12 Jan 2023 - 13:47

Bonjour,

J'ai eu des "retours d'incompréhension" relatifs au fait qu'une monnaie de Constance Chlore (qualifié de César) puisse se retrouver classée (RIC, etc...) en tant que monnaie de Maximien (Auguste). Comme ici : http://numismatics.org/collection/1984.146.207

La raison est historique et à trouver dans l'organisation de la 1ère Tétrarchie mise en place par Dioclétien (en tant que Primus Augustus), et à l'organisation de l'empire entre "Orient" et "Occident", divisés eux-mêmes en deux préfectures chacun. Maximien (Auguste), en charge de l'Occident (et plus particulièrement de sa préfecture Italique, incluant une partie de l'extrême bord de l'Afrique du Nord) s'est choisi un César en charge de la préfecture des Gaules : Constance Chlore. La préfecture des Gaules, dont Constance Chlore a la charge en tant que César, a deux villes principales (d'où sont émises des monnaies) : Trèves (capitale) et Lyon. D'où des monnaies émises à Lyon pour Constance Chlore César du temps de Maximien Auguste. 

Extrait ci-dessous du site Odysseum de l'Education Nationale :

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Tzotra10

L’Empire est organisé en "secteurs d’opérations" : quatre grandes "préfectures" (du latin praefectura, gouvernement, district) comptant 96 provinces, lesquelles sont regroupées en douze "diocèses" (du grec διοίκησις, dioikèsis, administration, province), sept pour l’Occident et cinq pour l’Orient (en 305). L'Empire n’est donc pas divisé, au sens premier du terme, car Dioclétien conserve toute son autorité sur ses "associés", ainsi que sur l’ensemble des territoires et des légions, Maximien ne bénéficiant que d’une délégation de l’imperium.
Doté du pouvoir législatif, Dioclétien porte le titre de Primus Augustus ("Premier Auguste") pour marquer sa supériorité. À la tête de chaque diocèse se trouve un "vice-préfet du prétoire" (vice praefectus praetorio), plus couramment nommé "vicaire" (vicarius), qui sert d’intermédiaire entre le gouverneur de province et l’empereur. Cette réforme permet ainsi une répartition des tâches et des compétences ; elle renforce le pouvoir impérial en développant sa bureaucratie.



Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Tzotra11


Nota 1 : la Tétrarchie, où quatre "individus" aux hautes fonctions interviennent, et se retrouvent au droit des monnaies, fait qu'il y a parfois mélange ou échange de bustes-portraits entre les monnaies des différents augustes et césars... et parfois des petites confusions graphiques à la clef !...

Nota 2 : je recherche un extrait du Bastien pour la monnaie 96b (texte associé et planche) : si l'un de vous dispose de cela, je suis preneur... et l'en remercie par avance !

Voir aussi : 

http://augustuscoins.com/ed/tetrarchy/
http://augustuscoins.com/ed/tetrarchy/GPRtypes.html

Jean Luc


Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 68349_10 Trèves A | * // TR
Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Nb5yt710 Lyon B // LP


Constantius I (Caesar, 293-305). Æ Follis (28mm, 9.36g, 12h). Lugdunum, AD 298. Laureate and cuirassed bust r. R/ Genius standing l., holding patera and cornucopiae; B/LP. RIC VI 39a. Silvering, Good VF
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeVen 13 Jan 2023 - 10:44

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Les_310
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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeSam 14 Jan 2023 - 13:00

https://www.forumancientcoins.com/dane/genio.xls

Voir l'onglet GENIO POPVLI

CONSTANTIVS NOB CAES
GENIO POPV-LI ROMANI // PL

Un exemple :  la ligne 987 pour Constantius I, PL à l'exergue du revers, RIC VI Lyon 26, noté R4 en rareté.

Et d'autres, à découvrir, avec LP au lieu de PL. Dont le RIC VI Lyons 39a, les lignes 1045 à 1048.

Mais ici par rapport à notre exemplaire c'est un lauré cuirassé (LC), exergue PL, que nous recherchons et à cet égard nous avons le RIC VI Lyon 54a, officines A ou B

http://numismatics.org/ocre/id/ric.6.lug.54a

Voir la ligne 1124 du fichier genio.xls, pour l'officine A et POPV-LI, de RIC VI Lyon 54a

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Sam 14 Jan 2023 - 17:16, édité 1 fois
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davcam




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeSam 14 Jan 2023 - 17:00

Bonjour Jean Luc 

Le truc bidule qui m'épate c'est que vous trouvez de tel liens .....
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minotaure




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MessageSujet: Re: Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A)   Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) Icon_minitimeSam 14 Jan 2023 - 23:57

Bonsoir,

Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 1970_110  Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732716  Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 1944_110

Notre exemplaire, au centre, entouré à gauche et à droite, d'exemplaires semblables de Constance Chlore "RIC VI Lyon 54a" émis en 298 sous l'autorité de Maximien Hercule.

Exemplaire de gauche : http://numismatics.org/collection/1970.165.4
Exemplaire de droite : http://numismatics.org/collection/1944.100.1124

Constantius I RIC VI Lyon 54a :

Avers :

CONSTANTIVS NOB CAES

Revers :

GENIO POP-VLI ROMANI / A | - // PL     Variante 1, Officine A
GENIO POPV-LI ROMANI / A | - // PL     Variante 2, Officine A      Notre exemplaire
GENIO POP-VLI ROMANI / B | - // PL     Variante 1, Officine B
GENIO POPV-LI ROMANI / B | - // PL     Variante 2, Officine B

Jean Luc

Merci au site "HELVETICA'S IDENTIFICATION HELP PAGE" pour son remarquable fichier genio.xls !


Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732717Constance Chlore RIC VI Lyon 54a (GENIO POPV-LI ROMANI ; Officine A) 16732718


CONSTANTIVS NOB CAES
GENIO POPV-LI ROMANI / A | - // PL

La référence "Constantius I RIC VI Lyon 54a" est attestée pour notre exemplaire
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