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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Nov 2022 - 19:42

Ok pour le correctif des poids et diamètre du 641.

Ceci étant, je pense que le 642 mérite examen... avec ses 4 x A... et...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Nov 2022 - 22:18

Page 219 :

Pièce à identifier - Page 2 Page_210

Page 220 :

Pièce à identifier - Page 2 Page_211
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Nov 2022 - 22:33

Bonsoir,
Quant au 642, dont le droit est décrit à trois lis surmontés d'une petite étoile,
le revers au A x 4 dans les angles rentrants (internes) à pour légende donnée par l'auteur:
AVE [ARIA + AVE IE, interprétation probable de AVE MARIA GRACIA PLE, ne peut correspondre au jeton présenté.
J'ai repris plus sérieusement la "reconstitution" des manquants et faiblesses de l'exemplaire, et confirme l'écriture quatre fois répétée "étoile AVE étoile". Seule une étoile  peut poser doute. Voir illustration.
Pièce à identifier - Page 2 Zotoil10
Pour le fun un A4X croisé dans la rue il y a quelques années, c'était en novembre.

Pièce à identifier - Page 2 A_x_410
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeDim 27 Nov 2022 - 23:46

Bonsoir Philippe,

En ce qui concerne le 642, je ne le citais (à la suite du 641) que pour son "revers" (car il me semble d'un revers bien proche de celui d'Odal) : je pense que le 642 mérite examen... avec ses 4 x A... et...

Du 642 au 645 nous sommes sur le même revers mais avec des poids décroissants : 0,8 gr pour le 645 ; le poids du jeton d'Odal étant compris entre les poids des jetons 645 et 646.

Je comprends ta vision du droit, et c'est peut-être effectivement cela. Mais j'ai néanmoins qqes réserves (celles du "pinailleur" que je suis) :

Tu proposes 4 secteurs angulaires du type * AVE * : perso, je les trouve un peu "hétérogènes", cad d'angles angulaires différents, par exemple un grand secteur suivi d'un petit secteur... Est-ce 4 x AVE ou seulement 3 x AVE ? Ou tout autre chose ?? J'ai donc un petit doute, et n'arrive pas à m'en défaire.

Il y a aussi la photo ci-après où je vois ce qu'il me semble être une "étoile", en lieu et place où tu vois un "V".

J'hésite à m'avancer plus, et tu as peut-être raison au final.

Jean Luc

Pièce à identifier - Page 2 Photo_12

Pièce à identifier - Page 2 Zotoil11
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 10:55

Bonjour,

Est-ce qu'Odal pourrait nous fournir des photos prises sous différents angles du jeton, particulièrement de la face aux trois lis ?

Par exemple, des photos prises sous le même angle que la face aux trois A : voir la photo du jeton sur le plateau de la balance. Mais en plan plus rapproché, ou macro, de la face aux trois lis ?

Cela permettrait peut-être d'y voir plus clair et de nous aider dans ce décryptage qui n'est pas facile, notamment de mieux révéler les détails des parties à frappe molle ainsi que des parties dégradées du jeton.

Je pense que Philippe, qui a effectué une analyse très laborieuse, attentive et fouillée du jeton, est vraiment sur la bonne piste de ce décryptage, malgré les petits doutes que j'ai pu soulever. D'autres photos permettraient de conforter l'analyse et de lever tout doute.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 12:16

En attendant d'autres photos, une suggestion suite à "la nuit porte conseil" et pour relancer les "idées" (même si la nuit n'était pas étoilée du fait de la pluie !).

J'imagine a priori une "quartefeuille" du style croisette initiale, voire un lis (moins sûr !), entre deux étoiles ou molettes à six rais.

Jean Luc

Pièce à identifier - Page 2 Zotoil14
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 16:27

Cuticule de pinotte.Pièce à identifier - Page 2 Cuticu10
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minotaure




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 16:53

Cuticule géométrique contre cuticule géométrique :

Pièce à identifier - Page 2 Photo_13

Pièce à identifier - Page 2 Cuticu11
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 17:14

Tu connais le proverbe...
je ne suis pas borgne.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 17:59

Sans être bigleux on peut remarquer que les fleurs de lis ne sont pas totalement symétriques au regard de leur axe principal car elles penchent à droite :

Pièce à identifier - Page 2 Cuticu12

Ce pourrait être la signature (à confirmer ?) de leur éventuelle fabrication "Nurembergeoise"...

Faut pas en attendre, non plus, une légende circulaire parfaitement compréhensible et rigoureuse en tous points (elle est peut-être corrompue)...

Jean Luc

PS1 : extrait d'un bon auteur d'une revue de numismatique belge datée de 1880 à propos des "jetons de pacotille" :

« Peu importait que les jetons eussent des légendes réelles ou simulées, ou même qu'ils n'en eussent pas du tout. Ce que beaucoup recherchaient, c'était le bon marché, et il est certain que, sous ce rapport, les jetons de pacotille de Nuremberg ne pouvaient manquer de faire en France une concurrence désastreuse aux jetons indigènes (ceux de Tournai, note perso), d'un travail plus soigné et infiniment plus étendu. »

Nuremberg remplaçant Tournai, l'histoire se répète avec le made in China d'aujourd'hui (avis perso !).

PS2 : Odal, si tu passes par là, nous sommes en attente d'autres photos STP !
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 19:51

Les peanuts sont à l'horizontale.
Je ne développerai pas le travail de reconstruction, un peu long (1h30).
Chaque caractère mis en valeur individuellement, sauf le bloc des trois dernier que je dirais au quatrième canton.
Un calque de chaque caractère, avec une opacité de 50% est reporté sur les traces du caractère existant moins visible de façon à obtenir la superposition la plus exacte possible, puis en place son opacité est augmentée au maximum jusqu'à 80%. Les pixels excédentaires sont gommés pour laisser apparaître le fond.
Le dernier bloc de 3 caractères (quartier 3 vers le 4) à été traité ainsi car la superposition était presque totale, et n'a donc subi, au final, qu'une faible distorsion d'un angle.
L'hétérogénéité que tu évoquais à conduit au contrôle, a posteri, suivant:
la légende recomposée s'inscrit dans un cercle dont le rapport h/l est de 1.004, excuse du peu, 4 millième, en partant de photos de 96 px par pouce (10 pixels /centimètre) je confirme cuticule de pinotte.
Pour mémoire, la monnaie (pliée cassé) s'inscrit dans un ovale de rapport 1.007. Si l'on voulait rapprochait les fragments on reviendrait à n'en pas douter vers 1.005, ce sans tenir compte d'un éventuel angle à la prise vue.

Enfin, il est évident, avant toute tentative hasardeuse, que lors de la fabrication du coin les orientations des motifs 3 fleurs de lis, légende et ses séparateurs ne sont pas organisés avec les mêmes angles autour d'un point de centrage.
J'ai appelé de mes voeux une nouvelle photo avec éclairage à l'identique de celle de la pesée.
Philippe
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minotaure




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeLun 28 Nov 2022 - 20:56

Bonsoir Philippe,

Je ne doute absolument pas du travail important qui a été nécessaire pour produire ton analyse.

L'axe du jeton (que j'ai dessiné précédemment selon une verticale verte) est d'après moi celui qui passe par la fleur de lis inférieure puis par la molette qui surplombe l'ensemble des 3 lis et pointe ensuite tout en haut, en périphérie, sur une sorte de quartefeuille (placée comme "croisette initiale") ; cette quartefeuille est bordée de chaque côté par une molette. Es-tu ok avec cela ? Ou a minima comprends-tu mon tracé ?

Concernant la répartition hétérogène des secteurs angulaires, je pressens que nous ne parlons pas exactement des mêmes choses... Un graphique pour expliciter ma remarque initiale (à partir de ta construction) :

Pièce à identifier - Page 2 Zotoil15

Le secteur angulaire bordé des traits rouges est nettement moins ouvert (45° env) que le secteur angulaire bordé des traits jaunes (60° env) : ces deux secteurs sont hétérogènes... 
On peut aussi écrire, sans doute plus simplement (!), que les lettres du mot AVE du secteur rouge sont très serrées alors qu'elles ne le sont pas du tout dans le secteur jaune... Es-tu ok avec cela ?

Même s'il a été fabriqué à Nuremberg (?), je n'imagine pas qu'il puisse exister une aussi importante hétérogénéité de construction du jeton. D'ailleurs, comme tu l'as sans doute remarqué, je ne "vois" pas écrit "AVE" dans le secteur rouge puisqu'à l'endroit où tu places un V je décèle assez nettement une molette. Et qu'à l'endroit où tu vois un E, je vois la bribe de la quartefeuille (ou croisette initiale) bordée de molettes.

Bref, nous ne voyons pas le jeton de la même manière. 

Il nous faut donc de nouvelles photos nous permettant de mieux cerner puis de lever les divergences de points de vue et dégager une identification partagée.

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 10:38

Bonjour,

Me réveillant au son de l’Angélus matinal, sonne à mes oreilles le très court et très traditionnel chant marial : « Ave, Ave, Ave Maria. »

Chant où l’on marque les A des trois Ave, et « tout particulièrement » la sonorité du A final de Maria.

AVE, AVE, AVE MARIA.

AVE, AVE, AVE A.

+ * AVE * AVE * AVE A *           (croisette initiale de style quartefeuille)

Je propose cette légende, à débattre et à confronter à de nouvelles photos.

Par ailleurs, je pense qu’ici les « trois Ave » sont reliés symboliquement aux « trois fleurs de lis ». 
Et que les quatre A de la "face à la croix fleurdelisée" pourraient renvoyer aux trois A des trois Ave et au A final de Maria.

Jean Luc


Pièce à identifier - Page 2 Photo_10Pièce à identifier - Page 2 Photo_14


Dernière édition par minotaure le Mar 29 Nov 2022 - 17:28, édité 2 fois
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Odal




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 14:19

Bien
Désolé mais j'ai été déconnecté ces jours-ci.
La vérité est que je n'ai pas de mots pour exprimer comment j'étais quand je suis entré en poste, vous avez fait un travail IMPRESSIONNANT.
Je ne comprends absolument rien à ces choses.
J'attends de voir si le propriétaire m'envoie d'autres photos pour déchiffrer l'énigme.
Merci beaucoup.
Vous êtes formidable!
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minotaure




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 14:35

C'est surtout Philippe qui a beaucoup bossé sur ce coup là...

Pour ma part, je n'ai avancé qu'une hypothèse (voir le message de ce matin).

Pour trancher entre les hypothèses, nous avons absolument besoin de photos nettement plus détaillées et particulièrement de photos détaillées de la face aux trois lis.

Merci d'avance

Pièce à identifier - Page 2 Photo_15

                   + * AVE * AVE * AVE A *

            (dessins des axes de construction en jaune et vert)


Dernière édition par minotaure le Mar 29 Nov 2022 - 22:45, édité 2 fois
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Odal




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 17:39

Bien.
Ce sont les meilleures photos que j'ai prises, mais elles sont recadrées (je vous ai encore demandé des photos...).
Pièce à identifier - Page 2 31528011
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 17:46

Ok, merci... A priori la photo "confirme les molettes qui encadrent la croisette initiale"... Les autres molettes sont également en bonne position.

Cette croisette initiale est peut-être une quartefeuille ou une trifoliée ? Pas bien clair, mais devrait être du style... A confirmer.

Il faudrait une photo mieux cadrée : on ne voit pas le côté gauche.

Jean Luc

PS : on voit bien le quadrilobe sur la 1ere photo


Dernière édition par minotaure le Mar 29 Nov 2022 - 18:40, édité 1 fois
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Odal




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 17:56

Pièce à identifier - Page 2 31552410
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeMar 29 Nov 2022 - 23:01

Pièce à identifier - Page 2 31714410 Pièce à identifier - Page 2 31714411

Une vue en lumière rasante permettrait de mieux identifier la "croisette initiale", de type quartefeuille ou autre : en jaune ce qui semble certain, en orange ce qui est hypothétique. 

En orange : les zones à préciser via une photo détaillée prise sous un éclairage adapté permettant la mise en évidence des reliefs résiduels.
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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Déc 2022 - 2:04

Le cercle jaune en bas à gauche est la base du E oncial, qui fait suite à A et V.
A droite des cercles et gauche de la pliure : une et une seule étoile à six branche.
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minotaure




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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Déc 2022 - 11:30

Pour ma part, rien à ajouter, ni à retrancher à ce que j'ai exposé dernièrement.

Jean Luc

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MessageSujet: Re: Pièce à identifier   Pièce à identifier - Page 2 Icon_minitime

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