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 50 denarii GUNTHAMUND

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Odal




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MessageSujet: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 16:46

Bien.
Voyons si vous pouvez me donner un coup de main pour finir d'identifier cette pièce :

50 denarii GUNTHAMUND Dn_anv11
50 denarii GUNTHAMUND Dn_rev11

Le catalogue serait :

VANDALES. Gunthamund. AD 484-496. AR 50 deniers (1,35 g). 
Atelier de Carthage. 
Buste diadème perlé, drapé et cuirassé à droite DN RX GUNTHA Grand D•N à travers champs,  ; le tout dans une couronne. 

Mais je ne peux pas le trouver sans ---- sur D . N ni avec le N rétrograde.

Il a repeint sur le devant.
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 17:58

Parmi les différentes possibilités d'une marque de valeur, je ne trouve pas D.N sans ligne, ni l'option N rétrograde.
50 denarii GUNTHAMUND Marcas10
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 22:08

Diamètre de ta monnaie ? Poids de 1.35 gr (confirmé ?)

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 22:14

Effectivement entre N ordinaire ou rétrograde, on a plus ceci en tête (comme sur ton extrait de doct) :

50 denarii GUNTHAMUND 31098210


Dernière édition par minotaure le Mer 23 Nov 2022 - 22:20, édité 1 fois
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 22:16

minotaure a écrit:
Diamètre de ta monnaie ? Poids de 1.35 gr (confirmé ?)

Jean Luc

Oui, 1.34/1.35 gr et 15mm.
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 23:02

Ton document écrit : effectivement le WARWICK WROTH de 1911 ne donne pas le DИ

Jean Luc

Nota : il y a eu des émissions "barbares" de cette monnaie et, plus récemment, des imitations contemporaines...
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 23:06

minotaure a écrit:
Ton document écrit : effectivement le WARWICK WROTH de 1911 ne donne pas le DИ

Jean Luc

Nota : il y a eu des émissions "barbares" de cette monnaie et, plus récemment, des imitations contemporaines...
Ressemble-t-il à l'un d'entre eux  imitations contemporaines?
Merci
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeMer 23 Nov 2022 - 23:23

Deux observations :


1ère observation

DN RX G -  VNTHΛ : légende du droit habituelle

Dans cette légende, le dernier caractère Λ n'est généralement pas fermé, c'est à dire qu'il ne s'écrit pas comme un A. Or dans ta monnaie il est fermé, et s'écrit comme A.


2nde observation

Le "D.N" du revers est très souvent "surligné" d'un trait horizontal en partie supérieure. Rien de tel ici. 

A cette observation il faut ajouter le N remplacé par И.



Pour les reproductions modernes voici un exemple :

https://www.etsy.com/listing/1248138697/vandal-king-gunthamund-ar-50-denarii
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 1:21

minotaure a écrit:
Deux observations :


1ère observation

DN RX G -  VNTHΛ : légende du droit habituelle

Dans cette légende, le dernier caractère Λ n'est généralement pas fermé, c'est à dire qu'il ne s'écrit pas comme un A. Or dans ta monnaie il est fermé, et s'écrit comme A.


2nde observation

Le "D.N" du revers est très souvent "surligné" d'un trait horizontal en partie supérieure. Rien de tel ici. 

A cette observation il faut ajouter le N remplacé par И.



Pour les reproductions modernes voici un exemple :

https://www.etsy.com/listing/1248138697/vandal-king-gunthamund-ar-50-denarii
Merci beaucoup.
J'avais perçu la 2ème observation (en fait, c'est la raison de ma requête dans le forum puisque je n'en trouve pas sans --- et ils ne sont pas non plus И).
A propos de la 1ère observation je n'avais pas réalisé, merci. J'ai cherché et j'en ai trouvé avec le A fermé:
50 denarii GUNTHAMUND Guntha11
50 denarii GUNTHAMUND Guntha10
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 10:13

Bonjour,

Oui, pour la finale en A du droit : en moins grand nombre que la finale en Λ.

En se focalisant uniquement sur le "D . И" du revers, ta monnaie semble avoir un caractère unique, et dans ce cas conduit à deux types d'hypothèses :

1) И d'époque, volontaire (?) ou plus certainement involontaire (dans ce dernier cas suite à une erreur du graveur) ; ce peut être également une frappe dite "barbare" et/ou d'imitation d'époque, mais j'y crois un peu moins du fait d'une assez bonne qualité de réalisation ;

2) И résultant d'une imitation nettement plus tardive, réalisation contemporaine à but purement mercantile de copie voire de faux délibéré notamment pour faire croire à une monnaie plus rare.

Dans le 1er cas, ta monnaie, rare, pourrait avoir une grande valeur ; dans le 2ème cas, très peu de valeur et d'intérêt...

Pour éclairer ce débat, il est indispensable de connaître la provenance de la monnaie : 

suite à un achat, avec un doute quant à la provenance réelle : 2ème cas probable
suite à une découverte fortuite, par exemple au cours de travaux, en détection, etc : 1er cas envisageable

Jean Luc
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 11:05

Autre étrangeté :

50 denarii GUNTHAMUND Dn_anv10

On peut noter une nette différence de typographie des lettres de la légende entre celles devant le visage et celles derrière la nuque, etc... Celles devant le visage (un peu plus modernes) semblent avoir été frappées ensuite... Portrait pas très martial, également...
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 15:37

Pour comparaison à quatre "vrais" portraits :

50 denarii GUNTHAMUND Portra10

50 denarii GUNTHAMUND 4_port10
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 17:23

Bonjour,

Beaucoup (trop?) d'éléments ne plaident pas en faveur d'une ressemblance avec les types connus.
Diadème, manteau, cuirasse, bouclier, graphisme de la tête (oeil, nez, lèvres) et couronne végétale au revers.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 17:33

Bonjour Odal et Philippe,

Philippe a raison : oeil, nez, lèvres et menton (ce dernier est très caractéristique), associés, constituent des sortes d'invariants bien différents de l'association des oeil, nez, lèvres et menton de la monnaie d'Odal...

Jean Luc

50 denarii GUNTHAMUND 4_port11
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 20:30

Bonsoir.
Je suis totalement d'accord avec vos interprétations, il existe de nombreuses caractéristiques qui sont différentes des pièces connues de ce type.
Ils me jurent et persuadent que c'est original, c'est peut-être une imitation d'une période indéterminée.
Je ne suis pas un expert dans ce type de pièces.

Merci beaucoup pour votre collaboration.
Je vais essayer de localiser un expert pour qu'il puisse le voir en main et l'évaluer.
Salutations.
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 22:26

Ok ! N'hésites pas à nous demander des compléments, si besoin, et tiens nous au courant des investigations que tu mèneras de ton côté.

A plus, au plaisir de te lire à nouveau,

Jean Luc
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeJeu 24 Nov 2022 - 23:50

Ce qui m'a le plus intrigué au départ, c'est la facture de cette monnaie.
Surtout, l'aspect "métal rapporté" du D.N.
Le traducteur avait dit "Il a repeint le devant", je pense qu'Ordal pensait queleque chose comme "aplicó una pátina oscura en el anverso".
Philippe
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 0:25

Bien.
Il était inévitable que le traducteur finisse par créer une certaine confusion (au début, il traduisait les vandales pour moi par Hooligans, hehe.).
J'ai fait remarquer que la repeinture est appréciée (rebond dans la frappe), pas repatinée.
Je ne sais pas comment interpréter les fissures ou le rebord des lettres et la couronne au revers, je ne l'ai jamais vu dans l'ancienne monnaie.
La patine me semble d'origine, même si sur l'argent elle n'est pas difficile à forger. Aussi "je veux y croire", j'ai une grande confiance en ce vendeur, même si on ne sait jamais.
Cordialement, et merci beaucoup.
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 1:59

Muchas gracias Ordal.
Traductor es necesario aprender lo que "trèflé" veur decir en frncès ja,ja.
Cordialement
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 4:03

Bien.
Mis à imaginer (ou à délirer), je vais exposer une théorie qui m'est venue à l'esprit en lisant sur la vie des rois vandales.

Partant du constat que ce buste ne ressemble pas aux autres bustes de Gunthamund, parmi tous les détails qui le différencient je vais passer au trait général, le buste de la monnaie que j'expose est un buste beaucoup plus enfantin, il ressemble même à un enfant ou à quelqu'un de très jeune. (Nous allons maintenant revenir sur ce sujet.)

En comparant les bustes, le style de son prédécesseur, son oncle Hunéric, m'a semblé plus proche que ses propres bustes ou ceux de ses successeurs sur le trône. Cela m'a rappelé les monnaies de l'Empire romain où les bustes des femmes des empereurs sont, pratiquement, les bustes de l'empereur aux cheveux longs et sans barbe, par exemple les monnaies de Sabina, la femme d'Hadrien.
50 denarii GUNTHAMUND Sabina11
50 denarii GUNTHAMUND Adrian11
Huneric monta sur le trône en l'an 477 et aussitôt qu'il le fit, il ordonna l'exécution de ses deux frères (Teuderic et Theoderic) ainsi que de leurs femmes et enfants, cependant les enfants de son frère cadet, décédé la même année, Gento, il ne les a pas tués (il a exilé le fils aîné) et il n'a RIEN FAIT à ses autres enfants. Parce que? Serait-ce parce qu'ils étaient si jeunes ? Ils étaient en avance sur leur fils Hilderico dans la ligne de succession, selon la constitutio Geiserici, ils étaient un obstacle, le changement qui était l'une des priorités de son règne.
Il a peut-être pensé qu'il aurait assez de temps pour installer une ligne de succession verticale (il a failli le faire en contraignant l'église).

Corrigez-moi si je me trompe, mais d'après ce que j'ai vu dans la documentation que j'ai consultée, les premières monnaies Vandales en argent qui portent l'acronyme D.N au verso sont celles de Gunthamund, toujours avec une ligne du haut, une ligne du bas ou tous les deux sur eux.

Et maintenant l'hypothèse : que se passerait-il si nous nous trouvions devant l'une des premières (ou des premières) frappes monétaires de Gunthamund dans laquelle la règle ou la coutume de mettre une ligne, au revers, à côté des lettres D.N. dans lequel on retrouve un buste d'un empereur très jeune (portrait d'enfant) et avec un style plus proche de celui de son prédécesseur ?

50 denarii GUNTHAMUND Triple10

Je suis conscient qu'elles ne se ressemblent pas beaucoup et que ces pièces sont attribuées à Huneric ou Gaiseric, mais au moins elles n'ont pas autant de différences que les autres frappes.

Même si ça n'en a pas l'air, je promets que je ne suis pas ivre. Cela m'est venu à l'esprit alors que j'examinais la documentation et que je lisais sur les conflits de succession des vandales.
Quoi qu'il en soit, j'ai beaucoup appris sur cette dynastie qui m'était inconnue.

Salutations.
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 11:35

Bonjour,

Cécile Morrisson a beaucoup écrit sur l'origine et la diffusion des monnaies vandales, deux articles qui peuvent t'intéresser :

https://www.academia.edu/1190301/C_Morrisson_Les_origines_du_monnayage_vandale

https://www.academia.edu/1190251/AnTard_11_2003_Afrique

Et ceci :

https://tabbourt.pagesperso-orange.fr/maghreb/BiblionumCarthage.doc

Jean Luc

PS : dans ta galerie éventuelle, un portrait sur Silique anonyme vers 423-428 :

50 denarii GUNTHAMUND 10365a10
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 17:20

Bonjour,
Jean-Luc ayant communiqué sur les écrits de C. Morrisson, il ne faut pas oublier les positions de Grierson.
J'ai trouvé, aussi intéressante, l'étude sur les monnaies de la période Vandale du musée de Vienne (Au).
https://www.academia.edu/2061135/Minting_in_Vandal_North_Africa_coins_of_the_Vandal_period_in_the_Coin_Cabinet_of_Vienna_s_Kunsthistorisches_Museum_in_Early_Medieval_Europe_16_3_2008_252-298._with_Guido_M._Berndt_

Pour continuer, "mes délires personnels": je pense que le trait au-dessus de D.N est le tilde germanique, signifiant que lettres situées dessous sont une abréviation, en l'occurrence ici DOMINI NOSTRI ou l'une des deux autres formes déclinées.
La valeur 50 dessous pouvant varier d'une "L" aplatie à un trait plain.

Pour compléter la galerie de portraits je propose:
50 denarii GUNTHAMUND Vandal10
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minotaure




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 17:29

Oui Philippe le trait supérieur est bien pour signifier l'abréviation.

50 denarii GUNTHAMUND Abrevi10

Jean Luc

Le N rétrograde est assez fréquent dans les légendes d'Honorius :

https://www.academia.edu/32476669/1982_CM_JHSchwartz_Silver_Vandal_coinage_pdf

Avec de multiple "si", on pourrait "imaginer" une monnaie antérieure, par exemple d'Honorius, qui aurait été surfrappée plus tard : pouvant expliquer une rupture de style entre le début de la légende du droit laissée intacte (derrière la nuque), ainsi que le portrait, et sa fin refrappée (devant le visage)...

Bref, une potentielle monnaie "Caviardée"...


Dernière édition par minotaure le Ven 25 Nov 2022 - 18:19, édité 4 fois
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 17:39

Merci beaucoup d'avoir élargi l'information.
En fin de compte, cette pièce m'amène à faire ce que je n'ai pas fait il y a longtemps, c'est-à-dire rechercher des pièces de monnaie et lire l'histoire de cette période (je collectionne les pièces de monnaie hispano-romaines et carthaginoises et dernièrement, je me consacre essentiellement à acheter et économiser, puisque je les connais presque tous et que je passe moins de temps dessus).

Il y a de nombreuses années, j'ai eu le premier contact avec les pièces de monnaie vandales, j'ai acquis beaucoup de pièces minuscules, les plus petites que j'ai jamais vues, dans beaucoup vous ne pouvez presque rien voir mais j'ai réussi à les identifier comme Nummus de Thrasamund, ces pièces étaient situées à Carthagène (Espagne) qui fut la capitale de l'Espagne entre le 6ème siècle et le milieu du 7ème.

 Ils sont venus frapper des monnaies à Cartagena, dans ma collection j'ai 4nummis frappés ici (inédits, seulement décrits dans des articles techniques, mais dont plusieurs exemplaires sont connus), qui était leur seule monnaie frappée en bronze ici, la frappe de tremisis est attribuée au temps de Justinien Ier, Justin II, Maurice Tibère, Phocas et Héraclius, mais aucun d'entre eux n'est prouvé, ce ne sont que des suppositions.

Je vais jeter un œil et essayer de traduire tous les liens que vous m'avez envoyés et continuer à apprendre sur ces familles.

Salutations.
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Odal




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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitimeVen 25 Nov 2022 - 18:25

Soit dit en passant, la supposée bavure ou fissure que j'ai cru voir dans les lettres au revers, je suis presque complètement sûr que c'est le repeint ou le rebond que la frappe avait et qui est si clairement visible à l'avers.
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MessageSujet: Re: 50 denarii GUNTHAMUND   50 denarii GUNTHAMUND Icon_minitime

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