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 SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38

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minotaure




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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 14:18

C'est super ! A la fois pour la doc des monogrammes David, et l'identif associée par Philippe des 17 et 2. Les variations du 1295 sont effectivement trop largement attribuées Philippe ! Alors qu'elles ne devraient l'être qu'en fonction des couples de monogrammes, semble t'il... Belle et intéressante monnaie, en somme David, et peu commune... Faudrait écrire : "SNG Cop. 1295, variation avec monogrammes supérieur n°17 et inférieur n°2".

Philippe : pour les chevaux il n'y a aucune différence (ou très très peu) avec ceux des différentes ventes de monnaies très semblables à celle de David ; par contre il y en a effectivement une entre ces dernières et le cheval de la vente CNG 72 Lot 515 ! Vente que j'ai mise dans le post pour illustrer combien l'attribution SNG Cop 1295 était mise à toutes les sauces, sans trop de discernement...

Je crois me souvenir (ou avoir vu ?) que Touratsoglou (dans "Macedonia") a écrit qqe chose sur les "monogrammes" et leurs définitions-attributions mais je n'arrive pas à retrouver cela dans mon fatras de docs éparses, ni sur le net (si l'ouvrage en question ou un extrait y est dispo)... Ce serait intéressant d'y voir plus clair sur ce point là.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 17:53

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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 18:09

Selon la description du N° 1295, ) 
Avers: tête d'Heracles
Question: les deux sont-elles ressemblantes.
Revers: Sous le cheval un monogramme N° 18; à droite monogramme N° 19.
Ce ne sont pas les différence de numérotation qui m'interpellent, mais l'incohérence de description.
Métrologie... nous n'avions pas abordé le sujet.
Cordialement
Philippe


Dernière édition par du Goulet le Dim 30 Oct 2022 - 1:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 18:28

Poids de la monnaie de David : 5.02 gr
Poids de celle qui illustre le SNG Cop 1295 : 4.95 gr
Les Poids correspondent...
Après il y a des variantes, au revers essentiellement sur les monogrammes portés (magistrats monétaires différents dans le type, par exemple).
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeSam 29 Oct 2022 - 22:46

Bonsoir,

En complément : https://www.greekcoinage.org/reference-works.html   pour  3.1 Makedonia und Paionia 1

Et accès : https://archive.org/details/p1dieantikenmnz3akaduoft/page/33/mode/2up?view=theater

ou 

https://ia600208.us.archive.org/1/items/p1dieantikenmnz3akaduoft/p1dieantikenmnz3akaduoft.pdf

C'est l'ouvrage de Hugo Gaebler cité au SNG Cop. 1295 qui fait référence au "numéro 35" de la page 33 dudit ouvrage.

On trouvera, ci-après, sur la même page 33 le "numéro 38" qui correspond à la monnaie de David :

SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 P33_3510

Les numéros 35 à 38 de Hugo Gaebler sont des variantes de SNG Cop. 1295

Jean Luc


Dernière édition par minotaure le Dim 30 Oct 2022 - 14:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 1:26

Bonsoir,
Merci Jean-Luc, veuillez excuser mon erreur de lecture de poids.
La question subsidiaire sera:
Considérez vous que le cheval est bridé ou non bridé.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 8:22

Bonjour Philippe,

Le 38 est noté "ohne zaum", sans bride. Je pense que la qualité de la monnaie de David nous permet d'être d'accord avec cette mention d'Hugo Gaebler...
Par contre les numéros 35 à 37 sont notés "cheval bridé", gezaumtes pferd. En relation SNG Cop. 1295 s'appuie sur le numéro 38 de Gaebler qui est "cheval bridé"... Donc petit problème à la marge concernant l'inclusion stricte de SNG Cop. 1295, mais moins stricte si l'on considère le champ des variantes... Ce qui ne fait pas de doute : la monnaie de David est celle du numéro 38 d'Hugo Gaebler, alias variante du SNG Cop. 1295 à discuter ?

Jean Luc
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 10:47

C'est pourquoi je tousse Question
SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Bride10
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 11:48

Bonjour Philippe, le changement d'heure a porté ses fruits,

Difficile à dire... Pas net. Il y a les rabats de fourrure sur l'encolure qui se mêlent et qui peuvent y faire croire ? Ce pourrait être cela si le trait se prolongeait nettement vers la tête et le dessus du museau ? Là, seule une autre monnaie avec qqe chose de très net permettrait de trancher... Mais tu as soulevé un lièvre ! Que, bien que la chasse soit ouverte, tu n'as pas encore dans ta besace...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 12:53

SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Pas_de10SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Avec_b10
Le revers gauche sans bride (comme sur la monnaie de David et avec exactement les mêmes monogrammes) et le revers droit avec une bride très nettement dessinée (basée sur le fait qu'il y eut dans le même temps la frappe d'autres monnaies de Macédoine avec un "petit cavalier" assis sur le dos du cheval et tenant les rênes : ce petit cavalier ayant été ensuite "gommé" des coins de frappe en qqe sorte...).

Le revers gauche est le n°38 de Gaebler, habituellement qualifié de SNG Cop. 1295 variante, avec ses deux monogrammes ainsi positionnés face au cheval : l'un à l'avant du poitrail et l'autre sous la jambe avant droite levée.

Pour les numéros 35 et 36 de Gaebler l'un des monogrammes est "sous le corps" du cheval (pas devant le poitrail), et si l'on regarde attentivement la Planche I, 18 : la photo du n°35 (de mauvaise qualité en reproduction) montre une bride positionnée très basse sur l'encolure...

Jean Luc

Nota "pas de bride", seulement des rabats de fourrure sur l'encolure (je pense qu'avec son numéro 38 Hugo Gaebler a très finement décrit la monnaie de David, et celles d'autres numéros 38 (vus sur le net et autres) bien plus nombreux que ceux des numéros 35, 36 et 37) :

SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Pas_de12


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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 13:16

bonjour à vous deux 

Je viens de faire des photos j'espère que cela va vous aiguiller 

SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 20221015
SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 20221014
SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 20221016
SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 20221017
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeDim 30 Oct 2022 - 23:29

http://numismatics.org/collection/1944.100.14171
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitimeLun 31 Oct 2022 - 9:43

Les deux exemplaires Gaebler 38 présentés ici sont les mêmes que le tien David mais de nettement moins bonne qualité, notamment au revers.

Si, sur le même site, l'on recherche Gaebler 35, 36 ou 37 : cela ne donne rien. Dommage pour comparaison éventuelle. Cela marque aussi que Gaebler 38 est nettement plus répandu que les autres (35, 36 et 37), ce qu'indique par ailleurs l'ouvrage de Gaebler à la page 33 (Hugo Gaebler. Die Antiken Münzen Nord-Griechenlands. Band III : Makedonia und Paionia. Berlin, 1906).

Jean Luc
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MessageSujet: Re: SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38   SNG Cop. 1295, ouvrage de Hugo Gaebler N° 38 - Page 2 Icon_minitime

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