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 double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -

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davcam




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MessageSujet: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeVen 15 Avr 2022 - 11:25

Bonjour

Je n'ai pas trouvé pour cette monnaie Karolus

Avez vous des idées la concernant

double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - 20220466
double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - 20220465


Dernière édition par davcam le Lun 18 Avr 2022 - 18:12, édité 1 fois
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thierry39

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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeVen 15 Avr 2022 - 12:10

bonjour,

il s'agit sans doute d'une double mite frappée à Brugge sous Charles-Quint.

Very Happy
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davcam




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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeVen 15 Avr 2022 - 13:10

Bonjour et merci

Pour l’instant je n'ai pas vu d'exemplaire avec les deux points dans la boucle supérieur du K

Et le N à l'envers de DOMEN
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du Goulet

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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeVen 15 Avr 2022 - 16:49

Bonjour,
Aurais pu être en accord avec Thierry pour lys en coeur, mais deux points, "N" rétrogrades, et KAROLVS V suivi d'une S couchée rétrograde. Hum! Hum!
Cordialement
Philippe
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thierry39

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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeVen 15 Avr 2022 - 17:43

oui, effectivement, ce n'était qu'une piste qu'il faut creuser éventuellement Smile
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeVen 15 Avr 2022 - 19:16

Bonsoir,

Double mite de Bruges, oui : mais vraisemblablement en termes de "faux d'époque et/ou d'imitation" !

Comme discuté ici naguère à propos d'autres "double mites" de Charles Quint :
https://fr.numista.com/forum/topic67345.html

Concernant "un", ou "des points", dans le grand K, ce n'est pas très rare :
Voir ici sur le forum : https://www.identification-numismatique.com/t1907-double-mite-du-brabant-charles-quint

Sachant qu'il peut y avoir une boucle dans le grand K qui donne, peu ou prou, l'impression de points (au pluriel) :
https://www.colleconline.com/fr/items/14585/monnaie-france-carolingienne-charles-quint-1506-1555-double-mite

Jean Luc
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davcam




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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeSam 16 Avr 2022 - 15:25

Bonjour

Avez vous trouvé une photo soit sur un site ou dans un livre de cet exemplaire aux deux points car pour ma part je n'ai rien trouvé, je suppose si cela est un faux ou une copie ils n'en ont pas fait qu'un seul exemplaire ...
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeSam 16 Avr 2022 - 23:12

Bonsoir David,
Une piste de recherche dans ce document, en fin de document la Bibliographie indique un certain nombre d'article de la Revue Belge de Numismatique.
Je n'ai pas eu le temps encore de me référer à ceux-ci.
https://www.egmp-vzw.be/Pdf/jaarboeken/2000%20-%202010/JEGMP_2005_9.pdf
Cordialement
Philippe
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davcam




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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 9:08

Bonjour et merci Philippe

Vu que je n'ai rien trouvé

j'ai fait de nouvelles photos

double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - S2022073
double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - S2022074double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - S2022076
double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - S2022075
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 9:51

Bonjour David,
Ces deux dernières photos nous montrent que le mot DOMEN (N rétrograde) apparaît deux fois au moins dans la légende, et peut-être précédé de ROM sur la dernière vue.
Le poids et le diamètre pour voir, merci.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 10:03

Bonjour Philippe

donc 0.80 gr pour 16.20 mm
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 11:23

Bonjour,

"DOMEN" avec N rétrograde, présent deux fois ! Plus qu'insolite...
D'autre part, dans la dernière photo produite les lettres de DOMEN se touchent, voire se chevauchent : manifestement un signe de plus d'un faux ou d'une imitation très imparfaite.

La photo du K couronné ne montre (de mon point de vue) qu'un seul point totalement isolé... Celui de gauche ne vient ponctué qu'une finale de boucle associée au K...

Jean Luc

Philippe, j'ai parcouru le document que tu as signalé : très intéressant. Merci.
J'ai qqes pièces datant de la minorité de Charles Quint que je vais re-regarder. A plus.
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 16:20

Bonjour Jean-Luc,
Il serait bon que tu en assures une traduction autre que les fanfaronnades de traducteurs électroniques relayés par certains. 
M'enfin, ça se détecte au premier coup d'oeil. LOL.
Tu dis également "plus qu'insolite", je dirais mieux : plus que "deux solites". Re LOL!
Il faut que j'ajoute à ma bibliothèque de le RBN le sn° 32 et 90, ce qui pourrait se faire après une interruption de connexion de 5h00 (les cours du cuivre doivent encore s'envoler!!!)
Cordialement
Philippe
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davcam




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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 20:40

double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - S2022077
double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - S2022078
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 20:41

Bonsoir

Le restant du mot juste avant DOMEN

Les deux points bien visible dans la boucle du K
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 20:59

Bonsoir Philippe,

Mes quelques vagues résidus de néerlandais ne pourraient que corriger (bien mal !) les imperfections des traducteurs électroniques (encore que ceux-ci se soient bien améliorés au fil des ans). 

Ceci dit, il est de nos jours relativement facile d'être le petit Champollion du néerlandais... Alors que le vrai Champollion (dont on dit qu'il a appris tout seul à lire dès l'âge de 5 ans en déchiffrant un missel !) est un génie inégalé dans sa maîtrise des langues anciennes. La BnF lui rend un vibrant hommage depuis le 12 avril jusqu'au 24 juillet en exposant ses 88 volumes de notes manuscrites et de dessins de sa main :

https://www.bnf.fr/fr/agenda/laventure-champollion

double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Carnet10

La RBN, tant dans ses articles en français qu'en néerlandais, est une mine d'informations inégalée.

M'enfin (comme dirait Gaston Lagaffe du regretté André Franquin, un belge de grand génie que je préfère à Hergé) la monnaie de cuivre de David ne s'y trouve point... Le prix du cuivre (et d'autres matières premières) est certes suffisamment élevé pour intéresser certains et priver d'autres de connexion internet...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeDim 17 Avr 2022 - 21:08

Bonsoir David,

S'il existe (comme sur ta dernière photo) deux points vraiment bien séparés et distincts du grand K couronné cela milite(rait) un peu plus encore dans l'insolite et le faux (peut être) d'époque, me semble t-il.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeLun 18 Avr 2022 - 0:48

Bonsoir Jean Luc

Que la monnaie soit fausse ou pas, ce n'est pas bien grave. Je veux juste trouver une seule photo avec le K aux deux points. Car je suppose qu'ils n'ont pas fait un seul exemplaire .
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeLun 18 Avr 2022 - 9:16

Je comprends ce que tu recherches, David. D'autre part, ta monnaie, fausse ou pas, a tout son intérêt.

S'il s'agit de point(s) ajouté(s) par frappe (ou même surfrappe) au marteau, le "doublon" de points est sans doute unique s'il est le résultat d'une fantaisie du moment... Une autre fantaisie de ta pièce étant le second DOMEN, inutile, aux lettres "entrechoquées", mal frappées (ou surfrappées)... Donc difficile, me semble t-il, d'affirmer qu'il puisse exister une autre pièce identique à la tienne... Avis aux collectionneurs de "double mite de Bruges de Charles Quint" d'y regarder de plus près, à présent (dans leurs collections) et à l'avenir d'y prêter attention.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeLun 18 Avr 2022 - 18:11

Bonjour Jean Luc

J'ai suivi votre conseil et j'ai demandé à un spécialiste belge de monnaie

dont voici sa réponse :

" C'est bien une double mite frappée sous Charles V (1500-1558) pour les Pays-Bas espagnols.
Etant donné les aberrations dans les légendes Il s'agit probablement d'un faux d'époque.
Par contre il est fort probable que tu ne retrouves pas cette monnaie avec les 2 points, car il s'agit ici d'un incident de frappe qui a engendré un 2ème point décalé vers la droite, en même temps que la couronne et le "K" élargis eux aussi vers la droite. Ce point ne fait pas partie des motifs, c'est en fait un point de construction (ou de centrage) de la monnaie. "
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeLun 18 Avr 2022 - 19:49

Bonsoir David,

Si pas indiscret, quel est le nom du spécialiste belge (peut-être une connaissance...) ?

Je partage l'aberration de frappe d'un second point qui donne lieu à la fantaisie d'un doublon de points, et le fait que tu ne rencontreras vraisemblablement peu ou pas d'exemplaires analogues...

Par contre, je partage moins l'usage "très systématique", c'est à dire constant, d'un "point de centrage" sur ce type de double mite, bien que cela ait été usité... D'autant que la nature dudit point est "variable", si ce n'est "absente" par construction même, mais aussi sans doute "absente" par usure de la pièce...

Point "en relief" comme dans ton exemplaire et dans cet autre exemplaire du forum (déjà cité)  https://www.identification-numismatique.com/t1907-double-mite-du-brabant-charles-quint

Point "en creux" comme ici (déjà cité) https://www.colleconline.com/fr/items/14585/monnaie-france-carolingienne-charles-quint-1506-1555-double-mite ou encore ici sur Numista (forme moins nette, mi creux - mi relief) :
double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - 1055-o10

Bref, un centrage pas toujours assuré et de même nature...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeMar 19 Avr 2022 - 18:20

Bonjour David,

Le membre de phrase que tu attribues à ton spécialiste (qui ?) : "la couronne et le "K" élargis eux aussi vers la droite". Une assertion qui ne tient pas la route sauf à avoir abusé d'une bonne bière belge un peu corsée.

Fait une construction graphique du décalage supposé, tu verras que ce membre de phrase est "erroné" : car son résultat est techniquement impossible si l'on considère attentivement l'avers de la monnaie tel qu'il se présente à nos yeux (l'impossibilité est notamment flagrante au niveau de la couronne surmontant le grand K...).

On ne peut assurer qu'une seule chose : deux points ont été frappés au lieu d'un seul. Rien d'autre, et notamment aucun décalage qui s'appliquerait à tout élément graphique de l'avers (tel qu'il se présente).

Jean Luc

Une question d'expression écrite (et d'orthographe associée) qui peut modifier, à un "s" près sur le terme "élargi", le sens d'une phrase :

...la couronne et le "K" élargis eux aussi vers la droite           : la couronne et le K sont tous deux "élargis" (du fait du décalage de points)

Ou

...la couronne et le "K" élargi eux aussi vers la droite            : on qualifie le K (dont par construction les jambages sont larges) "d'élargi"

Nota : je pense que c'est ainsi (sans le s à élargi) qu'il faut comprendre la phrase, qui a alors du sens


Dernière édition par minotaure le Mer 20 Avr 2022 - 8:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeMer 20 Avr 2022 - 2:06

Bonsoir Philippe

Ce n'est pas mon spécialiste, j'ai juste écrit sur google " monnaie forum belge " et je suis tombé sur le site "numismatique.com" et il y a une section monnaie belge. C'était juste son avis.

En conclusion c'est un faux d'époque avec des légendes erronées....
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeMer 20 Avr 2022 - 2:16

En fouillant dans les fins fond du net 

je viens de trouver cette photo qui date de 7 ans

avec le K au deux points

DOMEN : DOMENI

sur un site qui est obsolète  erreur - lancastre-numismatique (wifeo.com)

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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitimeMer 20 Avr 2022 - 8:43

Bonjour David,

OK, merci. Je ne vois pas la photo ?...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: double mite frappée sous Charles V - faux d'époque -   double mite frappée sous Charles V - faux d'époque - Icon_minitime

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