| Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 | |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 15:45 | |
| Bonjour, Voici ce qui s'apparente(rait), sous deux éclairages différents, à une Double Mite de Jean sans Peur émise à Gand en tant que Comte de Flandre (Pays Bas Bourguignons) en 1407. Billon ; Poids 1.84 gramme ; Diamètre 20 mm. Monnaie un tant soit peu usée... FL central pour Flandre ; + IOhS : D : B : cOm : FLAnD'+ mONETA : FLANDRIESéparateurs à 2 ou 3 points superposés.Pour avis SVP, merci.Jean Luc
Dernière édition par minotaure le Ven 18 Nov 2022 - 18:51, édité 5 fois |
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davcam
Nombre de messages : 1027 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 17:59 | |
| Bonjour Jean Luc
Essai sur l'histoire monétaire des comtes de Flandre de la maison de Bourgogne et description de ... : Louis Deschamps de Pas : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
Je n'ai pas eu le temps de le feuilleté.... |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 18:34 | |
| Oui, merci David, mais Deschamps de Pas (que je connais bien pour ses travaux historiques sur St Omer et sa région, région de mes très lointains ancêtres) ne détaille pas la double mite de J.S.P. Au contraire de travaux plus récents, notamment ceux de l'ouvrage suivant que je n'ai malheureusement pas (!) : Rédigé en langue néerlandaise, l’ouvrage de Martiny J.-Cl., Het munthuis in Gent van de Karolingers tot de Calvinistische Republiek 758-1584, Courtrai, Snoeck, 2014, 448 + 576 + 640 pages, se compose de trois volumes (au total 1664 pages) décrivant en ordre chronologique le monnayage gantois émis entre 768 et 1584 complété par la description des faits historiques, des ordonnances, des lettres de commission et des comptes monétaires. Les réformes monétaires et les motivations qui en sont à la base sont traitées avec une attention particulière. Son caractère tendant à l’exhaustivité fait de cet ouvrage une référence incontournable pour ceux qui étudient le monnayage des comtes de Flandre. Volume II : de Philippe le Hardi à l’unification monétaire de 1433 sous Philippe le Bon (1384-1433). Le premier chapitre du 2e volume est entièrement réservé à Philippe le Hardi (1384-1404). Le deuxième chapitre couvre le monnayage de Jean sans Peur (1404-1419) commençant par l’émission ratée de 1407 jusqu’à celle de 1418. Toutes les monnaies de Jean sans Peur ont été frappées à Gand et y sont par conséquent toutes décrites et accompagnées de tables détaillées. Le troisième chapitre traite la première partie du règne de Philippe le Bon (1419-1433) jusqu’à l’ordonnance monétaire du 12 octobre 1433 et l’introduction du système monétaire uniforme. La "double mite" contrairement à la simple mite est à la "croix pattée courte dans un cercle de grènetis"... Jean Luc
Dernière édition par minotaure le Ven 18 Nov 2022 - 0:04, édité 2 fois |
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du Goulet
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| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 18:51 | |
| Le légende ne semble pas correspondre lettre à lettre. |
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minotaure
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| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 19:43 | |
| C'est pour cela Philippe que j'ai posté... En particulier pour la partie finale des deux légendes...
Jean Luc |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 20:04 | |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 20:09 | |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
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du Goulet
Nombre de messages : 4373 Localisation : nowhere Date d'inscription : 07/09/2012
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jeu 17 Nov 2022 - 22:55 | |
| Jean-Luc, bonsoir, Merci pour les macros photos qui clarifient quelque peu la lecture. FLAND indéniable, j'ai hésité avec FLANDIE comme le dernière illustration que tu as jointe, cependant l' "M" de Moneta me semble majoscule. Un doute encore sur l'N" ou l' "n" à l'avers. Aussi cOm D.B ou B.D avec le chevauchement d'un séparateur ":" Cordialement (je ne dirai pas sur quel site vendeur j'en ai vu). Philippe |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
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minotaure
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| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 0:59 | |
| En recherchant "dubbele mijt" et "Jan zonder Vrees", ainsi que "Vanhoudt" : Voici comment Vanhoudt voit la monnaie que je présente ici. C'est la G 2648 de son Atlas (G pour Gent, c'est à dire Gand). Ainsi, où je lisais (en finale de la légende du droit) "FLnRD", il fallait lire "FLnAD" (c'est à dire voir un A où je croyais voir un R)... Sur notre exemplaire : Pour le droit, + IOhs : (D : B) : cOm : FLnAD (FLnAd est sans doute l'inversion des A et n de FLAnD ; la partie (D : B) n'est pas bien lisible ?) Pour le revers, + mONETA : FLAND(R)IE (les N sont rétrogrades ; le R de FLANDRIE est peut-être absent ou "associé" à une autre lettre ?) Vanhoudt, H. Atlas der munten van België : van de Kelten tot heden. Herent : H. Vanhoudt, 1996, nr. G 2648
Dernière édition par minotaure le Sam 19 Nov 2022 - 11:55, édité 8 fois |
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davcam
Nombre de messages : 1027 Date d'inscription : 24/02/2019
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 2:17 | |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 16:25 | |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 18:30 | |
| J'écrivais plus haut, David, que Deschamps de Pas n'en parlait pas (des DM de JSP). J'avais tort...Il n'en parle pas c'est vrai... mais uniquement dans son texte principal. Mais (car il y a un grand "Mais" !), en regardant les planches qu'il a publiées, je me suis aperçu qu'il avait ajouté un "supplément" (!) à son texte principal, ainsi que deux planches supplémentaires !Et dans ce supplément, il y a le texte suivant qui pointe la monnaie n°7 (reproduite à la Planche VIII) :Et cette monnaie n°7, dessinée à la Planche VIII, ressemble "exactement" à celle publiée par Vanhoudt comme étant G 2648. Ci-dessous : à l'extrême gauche ma monnaie, au milieu le dessin de la G 2648 de Vanhoudt et à droite le dessin de Deschamps de Pas (sa n°7) qui reproduit une monnaie appartenant à M. Dewismes.Dans le texte descriptif de cette monnaie, Deschamps de Pas ignore superbement le "n" du dernier membre de la légende du droit et écrit : "FLAD" (au lieu de "FLnAD"). De nombreux auteurs feront de même après lui ! Et cela même encore de nos jours... |
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du Goulet
Nombre de messages : 4373 Localisation : nowhere Date d'inscription : 07/09/2012
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 19:51 | |
| Le revers de ta monnaie donne bien FLANDIE. A l'avers comment expliquer que l'on écrive FLAD en cinq caractères. Il semble avec cette nouvelle photo que FLnAD soit bien venu, la réduction à l'échelle du monogramme centrale cadre parfaitement bien, et je persiste cependant pour B.D.
Dernière édition par du Goulet le Ven 18 Nov 2022 - 20:29, édité 1 fois |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 20:27 | |
| Bonsoir Philippe,
FLANDIE ou FLANDRIE ? ou FLAND(R)IE en indiquant R incertain (pour préserver l'interprétation !) Ou comme en Maths, retenir le PPC (Plus Petit Commun...), et dans cas FLANDIE !
Ce qui est totalement sûr (à 100%) : FLAN...E
... = DI ou DRI ? Cela me semble difficile à trancher de manière sûre, mais c'est vrai que l'on discerne mieux le D et le I que le R (si ce dernier il y a !)
Voir FLAD alors qu'il est manifestement écrit FLnAD c'est effectivement difficile à expliquer ; j'ai un peu l'impression que les 1ers auteurs ont vu FLAD (à tort ou par habitude-facilité...) et que les auteurs plus récents ne veulent pas trop quitter l'ornière du chemin déjà tracé par le passé !
Jean Luc
Dernière édition par minotaure le Ven 18 Nov 2022 - 21:48, édité 1 fois |
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du Goulet
Nombre de messages : 4373 Localisation : nowhere Date d'inscription : 07/09/2012
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 20:41 | |
| FLANDIE dont l' "I" est enluminée. |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 21:34 | |
| Pour D B : ci-contre DM de JSP d'un type voisin mais autre type
Dernière édition par minotaure le Ven 18 Nov 2022 - 21:50, édité 1 fois |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Ven 18 Nov 2022 - 21:44 | |
| > FLANDIE dont l' "I" est enluminée.OK Philippe : Vu ainsi on peut conclure à l'absence du R (déjà qqe peu incertain). Je modifie plus haut.Nota, ci-dessous "I" sur DM JSP de type voisin mais autre type : Pour le reste, cad DB ou BD : il faut que le "quartier de lune" (D) soit dans le bon sens de la lecture de la légende, ici sens horaire. A examiner. Voir mon message ci-dessus.Jean Luc |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Sam 19 Nov 2022 - 11:57 | |
| Conclusion provisoire, relatives aux légendes, à ce stade :
Pour le droit, + IOhs : (D : B) : cOm : FLnAD (FLnAd est sans doute l'inversion des A et n de FLAnD ; la partie (D : B) n'est pas bien lisible, est-ce "D : B" ou ?)
Pour le revers, + mONETA : FLAND(R)IE (les N sont rétrogrades ; le R de FLANDRIE existe-t-il ? ou non ?)
Jean Luc
Dernière édition par minotaure le Sam 19 Nov 2022 - 15:54, édité 1 fois |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Sam 19 Nov 2022 - 15:44 | |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Sam 19 Nov 2022 - 16:50 | |
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Axos
Nombre de messages : 4 Date d'inscription : 26/09/2024
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Dim 29 Sep 2024 - 14:49 | |
| Bonjour, Je pense que le monnaie que je présente en image pourrait constituer une variante intéressante non encore publiée. Au revers, je vois CO et pas COM; l'avers se terminerait par un D, ce qui serait tout à fait inhabituel. |
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minotaure
Nombre de messages : 3367 Age : 77 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 09/09/2020
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Lun 30 Sep 2024 - 10:19 | |
| Bonjour, Intéressant. Mais également intéressant, sinon indispensable, de connaître la Métrologie : matière, poids, diamètre. La photo que tu as produite, éclaircie ci-après : Comme l'avait déjà signalé il y a bien longtemps Deschamps de Pas (voir ci-dessous), ce type de mite a fait l'objet de frappes négligées, d'erreurs, etc, ayant conduit - de fait - à d'assez nombreuses variantes : Pour ma part, je te suggère d'ouvrir un post dédié spécifiquement à ta monnaie (avec métrologie et photo bien lisible). Jean Luc |
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Axos
Nombre de messages : 4 Date d'inscription : 26/09/2024
| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Lun 30 Sep 2024 - 12:06 | |
| Merci beaucoup pour les commentaires. Voici les caractéristiques: cuivre, 15 mm, 1,23 g. Pour une photo, je ferai de mon mieux, la pièce est très difficile à bien photographier. |
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| Sujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 | |
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