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 Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648

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minotaure




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MessageSujet: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 15:45

Bonjour,

Voici ce qui s'apparente(rait), sous deux éclairages différents, à une Double Mite de Jean sans Peur émise à Gand en tant que Comte de Flandre (Pays Bas Bourguignons) en 1407.

Billon ; Poids 1.84 gramme ; Diamètre 20 mm.

Monnaie un tant soit peu usée...

FL central pour Flandre ; + IOhS : D : B : cOm : FLAnD'

+ mONETA : FLANDRIE

Séparateurs à 2 ou 3 points superposés.

Pour avis SVP, merci.

Jean Luc


Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Mite_j10Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Mite_j11


Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Dm_jsp11Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Dm_jsp10


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davcam




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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 17:59

Bonjour Jean Luc

Essai sur l'histoire monétaire des comtes de Flandre de la maison de Bourgogne et description de ... : Louis Deschamps de Pas : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Je n'ai pas eu le temps de le feuilleté....
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minotaure




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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 18:34

Oui, merci David, mais Deschamps de Pas (que je connais bien pour ses travaux historiques sur St Omer et sa région, région de mes très lointains ancêtres) ne détaille pas la double mite de J.S.P.

Au contraire de travaux plus récents, notamment ceux de l'ouvrage suivant que je n'ai malheureusement pas (!) :

Rédigé en langue néerlandaise, l’ouvrage de Martiny J.-Cl., Het munthuis in Gent van de Karolingers tot de Calvinistische Republiek 758-1584, Courtrai, Snoeck, 2014, 448 + 576 + 640 pages, se compose de trois volumes (au total 1664 pages) décrivant en ordre chronologique le monnayage gantois émis entre 768 et 1584 complété par la description des faits historiques, des ordonnances, des lettres de commission et des comptes monétaires. Les réformes monétaires et les motivations qui en sont à la base sont traitées avec une attention particulière. Son caractère tendant à l’exhaustivité fait de cet ouvrage une référence incontournable pour ceux qui étudient le monnayage des comtes de Flandre.

Volume II : de Philippe le Hardi à l’unification monétaire de 1433 sous Philippe le Bon (1384-1433). Le premier chapitre du 2e volume est entièrement réservé à Philippe le Hardi (1384-1404). Le deuxième chapitre couvre le monnayage de Jean sans Peur (1404-1419) commençant par l’émission ratée de 1407 jusqu’à celle de 1418. Toutes les monnaies de Jean sans Peur ont été frappées à Gand et y sont par conséquent toutes décrites et accompagnées de tables détaillées. Le troisième chapitre traite la première partie du règne de Philippe le Bon (1419-1433) jusqu’à l’ordonnance monétaire du 12 octobre 1433 et l’introduction du système monétaire uniforme.

La "double mite" contrairement à la simple mite est à la "croix pattée courte dans un cercle de grènetis"... 

Jean Luc


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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 18:51

Le légende ne semble pas correspondre lettre à lettre.
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 19:43

C'est pour cela Philippe que j'ai posté... En particulier pour la partie finale des deux légendes...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 20:04

Pour le droit :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2015
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2016
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2017
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2018
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 20:09

Pour le revers :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2019
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2021
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2020
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 20:29

Autre monnaie qui a (ou aurait) les légendes que j'ai indiquées plus haut :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Avers_39Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Revers50
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 22:55

Jean-Luc, bonsoir,
Merci pour les macros photos qui clarifient quelque peu la lecture.
FLAND indéniable, j'ai hésité avec FLANDIE comme le dernière illustration que tu as jointe, cependant l' "M" de Moneta me semble majoscule.
Un doute encore sur l'N" ou l' "n" à l'avers.
Aussi cOm D.B ou B.D avec le chevauchement d'un séparateur ":" 
Cordialement (je ne dirai pas sur quel site vendeur j'en ai vu).
Philippe
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Iohs_c10
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeJeu 17 Nov 2022 - 23:38

Merci Philippe.

Au revers, FLANDIE (sur ton dessin) au lieu de FLANDRIE ? Par contre, au lieu du M majuscule (de Moneta), je "préfère" la croisette suivi du m minuscule...

Au droit, je vois "D : B" ... Mais après le ": cOm :" je ne sais trop, j'ai même pensé à qqe chose comme "FLnRD" ! C'est dire ! Peut-être aussi des "surfrappes" ?!

Peut-être qu'à cet égard (éventuelles variantes ?), l'ouvrage de "Martiny J.-Cl." serait intéressant... 

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2016


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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 0:59

En recherchant "dubbele mijt" et "Jan zonder Vrees", ainsi que "Vanhoudt" :

Voici comment Vanhoudt voit la monnaie que je présente ici. C'est la G 2648 de son Atlas (G pour Gent, c'est à dire Gand).

Ainsi, où je lisais (en finale de la légende du droit) "FLnRD", il fallait lire "FLnAD" (c'est à dire voir un A où je croyais voir un R)...

Sur notre exemplaire :

Pour le droit, + IOhs : (D : B) : cOm : FLnAD    (FLnAd est sans doute l'inversion des A et n de FLAnD ; la partie (D : B) n'est pas bien lisible ?)

Pour le revers, + mONETA : FLAND(R)IE        (les N sont rétrogrades ; le R de FLANDRIE est peut-être absent ou "associé" à une autre lettre ?)

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Jsp_fl10

Vanhoudt, H. Atlas der munten van België : van de Kelten tot heden. Herent : H. Vanhoudt, 1996, nr. G 2648


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davcam




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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 2:17

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 960200946
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 16:25

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Win_2025

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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 18:30

J'écrivais plus haut, David, que Deschamps de Pas n'en parlait pas (des DM de JSP). J'avais tort...

Il n'en parle pas c'est vrai... mais uniquement dans son texte principal. Mais (car il y a un grand "Mais" !), en regardant les planches qu'il a publiées, je me suis aperçu qu'il avait ajouté un "supplément" (!) à son texte principal, ainsi que deux planches supplémentaires !

Et dans ce supplément, il y a le texte suivant qui pointe la monnaie n°7 (reproduite à la Planche VIII) :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Extrai23

Et cette monnaie n°7, dessinée à la Planche VIII, ressemble "exactement" à celle publiée par Vanhoudt comme étant G 2648. Ci-dessous : à l'extrême gauche ma monnaie, au milieu le dessin de la G 2648 de Vanhoudt et à droite le dessin de Deschamps de Pas (sa n°7) qui reproduit une monnaie appartenant à M. Dewismes.

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Les_dm10

Dans le texte descriptif de cette monnaie, Deschamps de Pas ignore superbement le "n" du dernier membre de la légende du droit et écrit : "FLAD" (au lieu de "FLnAD"). De nombreux auteurs feront de même après lui ! Et cela même encore de nos jours...

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Suite_10
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 19:51

Le revers de ta monnaie donne bien FLANDIE.
A l'avers comment expliquer que l'on écrive FLAD en cinq caractères.
Il semble avec cette nouvelle photo que FLnAD soit bien venu, la réduction à l'échelle du monogramme centrale cadre parfaitement bien, et je persiste cependant pour B.D.

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Flnad10


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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 20:27

Bonsoir Philippe,


FLANDIE ou FLANDRIE ? ou FLAND(R)IE en indiquant R incertain (pour préserver l'interprétation !)
Ou comme en Maths, retenir le PPC (Plus Petit Commun...), et dans cas FLANDIE !

Ce qui est totalement sûr (à 100%) : FLAN...E

... = DI ou DRI ? Cela me semble difficile à trancher de manière sûre, mais c'est vrai que l'on discerne mieux le D et le I que le R (si ce dernier il y a !)


Voir FLAD alors qu'il est manifestement écrit FLnAD c'est effectivement difficile à expliquer ; j'ai un peu l'impression que les 1ers auteurs ont vu FLAD (à tort ou par habitude-facilité...) et que les auteurs plus récents ne veulent pas trop quitter l'ornière du chemin déjà tracé par le passé !


Jean Luc


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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 20:41

FLANDIE dont l' "I" est enluminée.
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Flandi10
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 21:34

Pour D B :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Le_d10
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Db10 ci-contre DM de JSP d'un type voisin mais autre type


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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeVen 18 Nov 2022 - 21:44

FLANDIE dont l' "I" est enluminée.

OK Philippe : Vu ainsi on peut conclure à l'absence du R (déjà qqe peu incertain). Je modifie plus haut.


Nota, ci-dessous "I" sur DM JSP de type voisin mais autre type :


Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Le_i10


Pour le reste, cad DB ou BD : il faut que le "quartier de lune" (D) soit dans le bon sens de la lecture de la légende, ici sens horaire. A examiner. Voir mon message ci-dessus.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeSam 19 Nov 2022 - 11:57

Conclusion provisoire, relatives aux légendes, à ce stade :

Pour le droit, + IOhs : (D : B) : cOm : FLnAD    (FLnAd est sans doute l'inversion des A et n de FLAnD ; la partie (D : B) n'est pas bien lisible, est-ce "D : B" ou ?)

Pour le revers, + mONETA : FLAND(R)IE           (les N sont rétrogrades ; le R de FLANDRIE existe-t-il ? ou non ?)


Jean Luc


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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeSam 19 Nov 2022 - 15:44

Deux Autres Photos détaillées de la partie D B ou B D supposée :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Db_210
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Db_110

Et Deux Autres Photos détaillées de la Partie finale de FLANDIE ou FLANDRIE :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Flandr10
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Flandr11
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MessageSujet: Re: Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648   Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 Icon_minitimeSam 19 Nov 2022 - 16:50

Photos, pièce en main, en lumière naturelle :

Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 16688610
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 16688611
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 16688613
Double Mite de Jean sans Peur Comte de Flandre. Vanhoudt G 2648 16688612
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