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     petit croix à identifier

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    AuteurMessage
    davcam



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    MessageSujet: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeLun 12 Juil 2021 - 18:52

    Bonjour à tous

    Voici une petite croix de 28mm sans l'anneau x 22mm en laiton ??? poids 4.92gr

    si vous avez des idées ...

    Merci d'avance - Bien à vous - David

    petit croix à identifier 20210714
    petit croix à identifier 20210715
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeLun 12 Juil 2021 - 23:23

    Bonsoir,

    Je ne distingue pas très bien les détails de la gravure. En l'état ce serait bien difficile pour moi d'avoir un avis documenté n'étant pas spécialiste du domaine. Ceci dit l'objet est beau. Et bien typé dans la forme des extrémités des 4 branches de la croix ce qui devrait sans nul doute faciliter son identification par un vrai spécialiste.

    Jean Luc
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    du Goulet

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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeMer 14 Juil 2021 - 21:24

    Bonsoir,
    Peut-être croix de chapelet Russe, orthodoxe.
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeJeu 15 Juil 2021 - 8:13

    Grecque orthodoxe ? Texte ou caractère(s) en extrémité de branche horizontale ?
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeJeu 15 Juil 2021 - 14:01

    Bonjour Jean-Luc,
    Extrémité droite ou gauche? Je ne vois rien.
    Ma réponse à été faite par similitude de la croix métallique avec des objets en bois connus.

    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeJeu 15 Juil 2021 - 19:12

    Bonsoir Philippe,

    J'avais en tête les signes ou symboles entourés de rouge ci-après.

    Jean Luc

    petit croix à identifier 20210710
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeJeu 15 Juil 2021 - 20:36

    Motifs décoratifs à mon avis.
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeJeu 15 Juil 2021 - 21:54

    Bonsoir Philippe,

    Oui, peut-être. Ne peuvent-ils avoir un sens (hypothèse, mais...) ?

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeJeu 15 Juil 2021 - 23:10

    Bonsoir,

    Nul doute que tu as raison pour l'orthodoxie Philippe, tu m'as mis sur une piste que j'ai "creusée"... Ainsi après quelques recherches et investigations, voilà mon interprétation :

    Je pense que l'on a 3 types de lettres-symboles aux extrémités haute, droite et gauche de cette croix : UC, IC et XC. Soit respectivement "Roi Glorieux", "Jésus" et "Christ".

    Avec l'U inclus dans le C (tout en haut), le I inclus dans le C (à droite) et enfin l'X inclus dans le C (à gauche).

    Il est important de noter ici que ces lettres-symboles sont gravées "en creux" : on imprime cela tel un sceau sur de la pâte de pain... Prosphore (pain béni) des orthodoxes...

    Et sur l'empreinte on retrouve alors, en relief, la forme IC - XC, classique, de gauche à droite pour "Jésus Christ" : ces deux groupes de lettres-symboles empruntent au grec. Alors que le groupe UC emprunte plus au cyrillique qu'au grec...

    Cette croix est parfois notée croix de "Saint Nicolas", me semble t-il...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeVen 16 Juil 2021 - 12:37

    Bonjour,

    Proposition(s) d'interprétation et/ou critique(s) de l'interprétation spéculative ci-dessus ?

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeVen 16 Juil 2021 - 13:42

    Bonjour,
    1 - Le montage de la bélière m'aurait porter à penser XVI-XVIIème.
    2 - Un illustration de croix pectorales données pour XI à XIIIème. L'un des exemplaires comporte des similitudes dans la forme de l'extrémité d'un branche et un motif identique à l'un de ceux de l'exemplaire de David.
    3 - Je n'y vois toujours pas de caractères cyrilliques ou autres.
    Cordialement
    Philippe
    petit croix à identifier Croix_10
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeVen 16 Juil 2021 - 15:24

    Bonjour Philippe,

    Pas de caractère cyrillique proprement dit, mais seulement le renvoi à un "sigle cyrillique UC" (un U qui se prolonge en une petite branche en bas à droite Ц)...

    petit croix à identifier Collie10
    Ci-dessus une croix de fabrication moderne copiée d'un modèle médiéval du XIIIe (croix orthodoxe de St Nicolas), dont le fabricant énonce :

    Celle qui vous est présentée ici est conçue à partir des croix qui furent moulées au 13ème siècle dans les pays orthodoxes.

    Chaque petit détail a donc un symbolisme fort, et mérite une interprétation particulière.

    Les lettres "UC" au-dessus correspondent à un sigle de l'alphabet cyrillique qui signifie "Roi Glorieux".

    IC et XC correspondent aux abréviations du nom de Jésus-Christ.

    Pour le reste, la conjonction de forme est parfaite et ton illustration laisse effectivement penser à la même filiation et à la même période temporelle. Belle démonstration avec laquelle je suis en total accord.

    Ceci dit, les motifs (j'en suis convaincu) ne sont pas seulement des "motifs décoratifs" (voir l'un des tes posts ci-dessus). Ton illustration me convainc encore plus qu'ils recèlent une signification. J'en ai proposé une, qui peut certes rester spéculative (concaténation des lettres U, I et X dans les C)... Je pense que ce point reste encore à préciser plus avant...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeSam 17 Juil 2021 - 9:56

    Bonjour,
    Un site intéressant où l'on peut voir des croix pectorales de tradition byzantine trouvée à  Krasnoyarsk Krai, dont l'une comporte des motifs proches de l'exemplaire présenté.
    En conclusion je pense qu'il faut retenir : Croix pectorale et non croix de chapelet comme indiqué dans la première réponse, (bien que les deux aient pu exister avec mêmes motifs).
    https://starove.ru/izbran/kakoj-natelnyj-krest-yavlyaetsya-pravilnym/
    Cordialement
    Philippe
    petit croix à identifier Croix_12
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeSam 17 Juil 2021 - 11:35

    Bonjour,

    Site très intéressant Philippe, tant par les illustrations (très nombreuses) que par les explications bien détaillées du texte. Croix pectorale : très certainement (en cela j'abandonne volontiers l'usage pour prosphore !) Nul doute que l'on devrait pouvoir retrouver, de proche en proche, qqe chose qui nous rapproche du design précis de la croix de David (aux "huit pointes", à droite ci-dessous).

    Jean Luc

    petit croix à identifier Compar13
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeDim 18 Juil 2021 - 18:11

    Bonjour,

    Pour les curieux du sujet une vidéo et un livre (en russe... mais les images peuvent "parler"...).

    Une vidéo présentant une collection de croix : https://youtu.be/AlBQrwE6HcY

    La promo d'un livre consacré aux croix des XIVe-XVIe siècles, mais aussi visiblement des XIe-XIIe, et qui traite (semble t-il) des symboles et marques qui y sont inscrits : 

    https://prom.ua/p1032516047-litye-kresty-vekov.html

    Ci-après deux pages (parmi celles en libre accès).

    Jean Luc

    petit croix à identifier 19544511
    petit croix à identifier 19544512
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeDim 18 Juil 2021 - 21:11

    Si tu nous lis David (?), je pense que, pas à pas, suite à la première piste dégagée par Philippe nous (un "nous" collectif) arriverons à approcher significativement l'identification de cette croix, du moins je l'espère grandement... Wait and see...
    Au pire, tu nous auras fait voyager dans le temps et l'espace, et "creuser" nos méninges fatigués, et c'est bien agréable...
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeDim 18 Juil 2021 - 21:25

    время и пространство хороши, да, да...
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeDim 18 Juil 2021 - 21:37

    Bonsoir Philippe,

    En m'aidant de mon traducteur (google) : "le temps et l'espace sont bons, ouais, ouais..."

    Quel est, ceci dit, Philippe, ton impression quant à la résolution (ou pas) de cette identification ? Bonne piste, chaude, ou pas ?... L'idéal serait de trouver le clone (ou la copie conforme) de la croix de David... Ce sera sans doute difficile (sauf chance !?), mais je pense que l'on devrait y approcher...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeDim 18 Juil 2021 - 22:53

    Bonsoir Jean-Luc,
    Je pense au regard de ce que j'ai pu apercevoir sur différents sites qu'il s'en trouve en quantité non négligeable. 

    Les datations ne sont pas précises. On parle d'époque byzantine à XVII/XVIIIème.

    La perpétuation de différents types, avec probablement des surmoulages, les variations alphabétiques liées au temps et aux provinces n'aide pas à une identification précise.

    Clone y a-t-il ou objet unique; le moule pouvait-il servir plusieurs fois, était-il détruit au démoulage.
    Les questions resterons pendantes, je pense.
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitimeDim 18 Juil 2021 - 23:43

    Bonsoir Philippe,

    Oui, quoique mon impression première (forme, symboles) et références vues ensuite me conduisent à la considérer plus ancienne que le XVIIe, voire plus proche des XIIe et XIIIe. Ceci dit c'est certainement un peu hasardeux de la dater en l'état : dommage que nous n'ayons pas accès intégralement à l'ouvrage que j'ai cité précédemment !...

    A plus,

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: petit croix à identifier   petit croix à identifier Icon_minitime

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