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 Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance

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davcam



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MessageSujet: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 21:48

Bonsoir à tous

Voici une monnaie de Sigismund II Augustus, PÓŁKOPEK (30 groat) 1564


au début je me suis dit chouette une monnaie à 20000 euros et en la nettoyant avec du savon et de l'eau voici se que j'ai trouver ... J'aurai besoin de vos connaissances pour retrouver le f qui se trouve en bas de la monnaie et la période de sa création d'un diamètre de 40mm et 22gr en argent - Bien à vous - David 



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Dernière édition par davcam le Lun 15 Mar 2021 - 23:07, édité 1 fois
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 22:56

Pas de "f" sur la suivante qui est dite "rare". Donc : "au mieux" une variante d'une monnaie déjà rare et "au pire" f = false

Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  45268910
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 23:13

Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  0021310Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  45268911

Pour comparaison, notamment de la finesse de finition et détails...
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davcam



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 23:31

Voici une copie du XXI e siècle - K = Kopiuj = copie - diamètre 40mm poids 24,50gr

Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Replik10


Dernière édition par davcam le Mer 17 Mar 2021 - 0:58, édité 4 fois
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 23:37

Conclusion à ton avis ?
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davcam



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 23:44

Ma conclusion, j'aurais pas du nettoyer la monnaie, j'étais plein aux as  Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  1f602 ...
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 23:47

Ne pas prendre des vessies pour des lanternes, plus exactement...
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davcam



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMar 16 Mar 2021 - 0:33

Blague à part... j'aimerai bien résoudre se mystère !!! pas vous.... même si c'est une copie Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  960200946
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMar 16 Mar 2021 - 1:00

Certes oui... Mais il faudrait déjà voir si d'autres ont connaissance ou pas de cette particularité... Je ne connais pas d'où provient votre "monnaie", son pedigree, etc... Pour résoudre une telle étrangeté il faut d'abord en clarifier le contexte...
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMar 16 Mar 2021 - 7:24

Revenir à la métrologie, peut-être:
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMar 16 Mar 2021 - 10:32

Bonjour Philippe,

Poids significativement trop faible (c'est ainsi que j'ai débusqué il y a 15 jours une contrefaçon d'un One Dollar US Morgan). Auquel tu ajoutes "trop parfaitement circulaire" (?), si je comprends bien, encore que là je ne connais pas ta façon de calculer un indice de rotondité, ou d'écart intégré (en + ou -) par rapport à un cercle parfait, ou autre façon que tu as de procéder...

Il y aurait aussi l'épaisseur, mais bon...

Personnellement j'accorde quelque prix à juger l'impression d'ensemble, d'une part, et la finesse des détails, d'autre part... C'est sur ce dernier point, en terme de finesse et de véracité d'exécution des détails, que cette monnaie m'intrigue...

Quant au "f" porté, on peut tout imaginer ! Fałszywy en polonais, faux ou fantaisiste en français, ou toute autre chose qui n'a absolument rien à voir avec cela : du style, par exemple "cette pièce m'appartient, j'y grave l'initiale de mon nom ou prénom"... Par contre, si l'on trouvait une autre monnaie authentifiée portant ce petit "f", la donne changerait...

Et puis, les questions rituelles autour de la provenance de cette monnaie.

Jean Luc
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 0:08

Bonsoir,
Pour explication de la rotondité, "caractère mal connu de certaines mariées à être trop girondes", n'engage que son auteur, au regard de photos (si tant est quelles aient de la taille), en procédant au recadrage avec l'outil cercle, renvoie des coordonnées en pixels et une valeur horizontale relative (V) à un cercle théorique de valeur 1. Donc si V < 1, forme ovoïde verticale, si V > 1 forme ovoïde horizontale.
Pratique quand on a pas anastigmatisme naturel. 
Mais cette mesure est liée à l'image dont le rapport h/l peut avoir été modifié.
Pour les écarts, pourcentage de l'écart A-B, divisé par B. Oserais dire que le signe n'a pas de sens. N'en n'ayant pas personnellement le diviseur retenu est la valeur la plus faible.
Bin, c'est pas tout, cette monnaie quand on la trouve est toujours désignée comme Pologne-Lituanie.
Elle est rare, les exemplaires ne font pas montre de la plus grande ressemblance.
Un bel exemplaire au musée de Berlin m'avait échappé. La qualité de la gravure permet d'y "lire" des détails incompréhensibles ou approximatifs sur d'autres.
On notera en particulier le revers du col de l'ange, la molette d'éperon du cavalier, la couronne de l'aigle de Pologne ou encore le harnais du cheval.
En l'absence de description complète des armes représentées dans les six panneaux de l'écu, j'ai essayé de les retrouver et les joints en illustration. Là encore, vision personnelle, vos avis et remarques, permettrons de rectifier, au besoin.
Cordialement
Philippe
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davcam



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 0:51

Bonsoir à tous

Je vous lit tous les soirs, et je suis comme à la tv sur la chaine histoire et découverte, un vrai spectacle, bravo... je vais vous donner les mensurations précise de cette pièce diamètre 40.25mm épaisseur 2.5mm poids 22.23gr et le verso est incliné dans se sens - Bien à vous - David

Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  001_co10
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 1:01

Bonsoir,

Explication super détaillée. Effectivement, selon les reproductions faites sur divers médias (impressions sur papier, photos argentiques et/ou numériques, scans, etc) le rapport h/l peut être modifié par rapport à l'objet réel et c'est parfois sensible... Et peut conduire à des erreurs d'interprétation (j'ai déjà été piégé par cela, mais dans un tout autre domaine que celui évoqué ici).

Je note que dans l'exemplaire du musée de Berlin la pointe du museau de l'ours semble dédoublé (tréflé), et c'est encore plus flagrant (volontaire ou pas ?) quand il s'agit du dédoublage de la croix portée sur le bouclier-écu du chevalier...

Ta description illustrée des différents quartiers des armes est très informative et intéressante. 

Jean Luc
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davcam



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 2:29

Comment je peux savoir si la monnaie est en argent ?
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minotaure



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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 10:57

Si tu veux une réponse qualifiée : un bijoutier, bon, sérieux et sûr... et équipé : normalement il a le matériel pour  cela : réactif, spectromètre, etc...

Seul tu peux déjà faire un tri. Par élimination : test de l'aimant par exemple pour rejeter les métaux magnétiques...

Et essayer de distinguer, de faire le tri entre "argent" et "métal argenté" en opérant par "comparaison".

Le mieux est de prendre une monnaie de même taille et poids que la tienne que l'on sait être en bon argent. Il y en a de nombreuses du XIXe ou XXe globalement du poids de la tienne et de sa taille.

1) On compare le son de la pièce qui retombe légèrement sur une plaque de marbre, par exemple... ou autre façon de faire...
Pour t'aider tu fais le différentiel de son avec une pièce de cuivre, de nickel pour juger des différences.

2) On compare la conductibilité thermique. L'argent est très bon conducteur thermique.
Tu prends ta pièce et celle en bon argent du XIX ou XXe de même taille et poids que la tienne.
Tu les places bien à plat sur une table ou autre (plaque de verre, de marbre...) à au moins trente cms l'une de l'autre dans les mêmes conditions d'exposition et loin de toute source de chaleur directe ou indirecte. Tu laisses les deux pièces reposer quelque temps sur la table (ou autre plaque...) pour qu'elles soient toutes les deux à la même température de départ.
Puis tu prends deux glaçons semblables que tu déposes en même temps l'un sur ta pièce et l'autre sur ta pièce de référence, et tu observes : s'ils fondent simultanément de la même façon, c'est bon...
Tu peux compléter, différencier, en refaisant le même type de test comparatif avec une pièce de même taille et poids en nickel, en cuivre... Là tu devrais constater des différences, c'est normal...

C'est assez simple à faire pour dégrossir (tests différentiels de son et de conductibilité) quand on n'a pas le spécialiste et ses "outils" sophistiqués sous la main.

PS : même si ta pièce est en bon argent cela n'induit pas qu'elle soit authentique, d'époque pour autant... Si tu te réfères au poids moyen relevé par Philippe ta pièce est d'un poids significativement faible selon moi (avis qui n'engage que moi), et puis il y a ce "fameux" petit "f" (bien insolite).
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 14:13

Bonjour à tous les membres,
Brillante explication Jean-Luc.

L'ours allemand met les points sur le "a", et dans le bar français le glaçon après l'eau dans le verre de jaune. Rarement j'ai vu des glaçons fondre avant que le jaune ne soit évaporé.

Plus sérieusement, ayant complété des détails de la référence berlinoise le rapprochement entrepris hier matin, j'ai noté que :
dans tous les exemplaires il y a une bribe de "quelque chose" devant la postérieure gauche de l'animal.(A)
L'ombre portée à gauche de l' "F" est l'inverse de celle portée sur les autres "creux" des détails.
Ceci doit être du à un renflement à gauche de cette F, tel que mis en valeur en B de l'illustration, et représenté en coupe (tracé bleu). Une photo rasante (selon axe vert) pourrait le confirmer.

L'existence de deux Thalers d'or où l'ours est représenté avec ses deux postérieures (on notera que celui du bas que est membré), apporterait de l'eau au moulin d'une seconde patte et du membre et d'un coin bouché ou cassé, ou bien encore d'un motif non compris par le graveur.
En D, les éléments légèrement redressés.

David, j'espère que cet apéritif aura su te mettre en appétit de goûter aux jaunes, elles sont belles aussi.
Cordialement
Philippe
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 14:46

Excellente observation, Philippe.

Par rapport à la pièce d'or le corps du serpent-dragon du centre est coupé en son milieu : peut-être également un bouchage de coin sur celui qui a servi à frapper l'argent...

Pour le reste : glaçon sur le pastis, c'est sûr ! Iconoclaste sur la bière surtout pour ceux du Nord ou de la Belgique : pourtant j'en ai vu mettre des glaçons dans la bière. Pouah !
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 16:28

La vouivre est toujours représentée ainsi Jean-Luc, regarde la vieille pierre qui m'a permis d'illustrer Bona Sforza, Milan, dans un post précédent.
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 17:05

Ok, d'accord avec toi pour ladite pierre, Philippe.

Si je range un instant cette dite pierre (car elle peut resservir, ceci dit), comment comprendre que sur la "jaune" (d'or), ci-après, elle semble être à corps "continu", d'un seul tenant ? Sinon un "bouchage de coin", ou qqe chose qui y ressemble, qui serait présent sur les autres monnaies d'argent que tu as présentées ainsi que sur celle de David... Une hypothèse (qui irait dans ton sens), le graveur du coin de la "jaune" serait un ignare qui n'aurait jamais rencontré de vouivre (ce qui serait préférable pour lui, ou pas... : voir les légendes du Jura). Chacun a un peu son interprétation de cet animal mythique, ici en pays celte bretonnant, je pense qu'il n'est pas totalement vu de la même manière que dans les contrées les plus au nord et à l'est (c'est un peu notre "variant" breton).

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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 17:18

Jean-Luc,
Etant donné la représentation du sandwich parisien de la vouivre, je pense que je jaune est trop mou.
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 18:01

Philippe ou David, vous comprenez le polonais ?

https://www.youtube.com/watch?v=l2u-VMWAKyk

Jean Luc

Traduction du texte selon notre GAFA habituel :
L'une des pièces les plus rares de la République de Pologne! La première pièce en circulation! Belle copie "saine" de la vente aux enchères novembre 2017.


Dernière édition par minotaure le Mer 17 Mar 2021 - 18:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 18:46

https://onebid.pl/pl/auction/270/lot/80/zygmunt-ii-august-polkopek-1564

Traduction GAFA "brut de fonderie" :

Une pièce très rare - pratiquement le premier thaler en circulation de la République de Pologne!

Son caractère unique et son caractère unique peuvent être considérés sous plusieurs aspects.

Non seulement c'est la première dénomination de ce type frappée à Rzeczposoplita à plus grande échelle et destinée à la circulation, c'est aussi la première pièce de monnaie sous-évaluée frappée dans la Pologne moderne. Il a reçu le taux officiel de 30 groszy - écrit à l'avers comme XXX sous le monogramme, mais il contenait de l'argent pour environ 0,7 groszy de moins. La raison d'une telle décision était probablement la nécessité de financer la guerre avec la Russie.

Marian Gumowski a présenté ses origines dans la "Monnaie de Wileńska":

"La raison de l'émission de ce type de pièces en 1564, selon Zagórski, était la guerre avec Moscou pour la Livonie et le désir de gagner autant de revenus que possible de la monnaie. Leur caractère éphémère et occasionnel. Ni leur pied de monnaie n'est appliqué. au rythme des thalers étrangers à cette époque, ni le dessin des timbres sans inscription ne trahit une bonne préparation ...

Ce thaler porte le numéro XXX sur le timbre, c'est-à-dire qu'il a un taux de change obligatoire de 30 groszy ... Si nous payons un thaler avec trois fois de 1563-1565, alors 10 de ces trois fois donneront ... de l'argent pur ... environ 6 groszy presque plus qu'un thaler. Donc le trésor gagné sur chaque assiette en échangeant ou en payant purement 7 groszy ...

C'était, comme vous pouvez le voir, une excellente opération financière, mais elle n'aurait pu être dictée que par une nécessité militaire à court terme. La frappe de ce type de pièces ne pouvait pas durer longtemps, et déjà dans les 1565 prochains ...

Ces pièces, les seules parmi les thalers polonais, ne portent aucune inscription et les armoiries du Grand-Duché de Lituanie sont structurées comme nulle part ailleurs. Les armoiries sont 6 champs avec le serpent des flèches (mère royale) au centre et les armoiries de: Pologne, Lituanie, Russie, Samogitie et Volhynie "

L'état de conservation est naturel, légèrement circulant, mais avec des garnitures assez nombreuses et petites à porter sur un pendentif. Tag à 12 heures coupé en dehors de la zone de la pièce, sans enlever ses restes et masquer les tentatives. Malgré la trace claire du pendentif, il est visuellement joli et a l'air mieux en direct que vous ne pourriez en juger sur les photos.

La pièce de la plus grande rareté, toujours recherchée par les collectionneurs et très appréciée. M. Gumowski a également évoqué sa rareté en 1921 dans la "Monnaie de Wileńska", en écrivant "... des spécimens connus aujourd'hui, qui sont désormais rares ...".

Nous le recommandons vivement!

Argent, diamètre 41,5 mm, poids 26,81 g.

Ivanauskas 13SA1-1 -RRRR-, Hutten-Czapski 528 (R5), Kopicki 3319 (R7), Kurpiewski 890 (R7), Tyszkiewicz 200 mk
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 19:49

La République des 2 nations a été ratifiée par l'union de Lublin le 4 juillet 1569, dirigée par la monarchie parlementaire de Pologne.
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitimeMer 17 Mar 2021 - 21:21

Je pense qu'à ce stade nous disposons du contexte historique et numismatique de cette monnaie. C'était important. Un regret en ce qui me concerne : ne pas comprendre le polonais de la vidéo.

Si la monnaie de David est bien en "bon argent" (à vérifier), est-elle authentique malgré sa métrologie (diamètre un peu plus petit et poids significativement plus faible que le princeps) et sa marque au petit "f" (peut-être gravée après frappe ?) ?

Personnellement je ne dispose pas (en l'état actuel) d'arguments suffisants qui me permettraient de trancher dans un sens ou l'autre. D'autres éléments apparaîtront peut-être permettant d'y voir plus clair : cf. la demande de Philippe pour une photo plus détaillée, en lumière rasante selon sa flèche verte, visant la zone un peu à l'avant des pattes postérieures de l'ours.

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance    Besoin de vos connaissances sur cette monnaie - merci d'avance  Icon_minitime

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