Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???

Bonsoir Jean-Luc,
Savoie parce que croix de Saint-Maurice (4 branche je sais, mais).
La Savoie terre d'horlogerie et de travail de précision, et de cloches aussi.
Le tableau de "châsse", retenu les patènes IHS, beaucoup antérieures à 38. Deux ou trois similitudes dans la forme des coeurs ou les têtes de clous. Deux croix tréflées en Côte d'Or.
Les identification d'orfèvres ne sont pas complètes, des datations peuvent être erronées. Des références ne possèdent pas de photos.
Les fiches images que j'en tire reprennent les éléments des inventaires. Chaque fiche est nommée sous la forme PATENE + département en chiffe + commune en lettres + lieu. Pour les édifices religieux je m'en tiens au Saint-Patron.
Hier j'ai balayé le Grand Est sans lever d'intérêt particulier.

A savoir le filtre PATENE + FRANCE remonte 6 682 occurrences.

Je pense que la seule manière de progresser, et de repartir d'une nouvelle photo (ou plusieurs)  de la part de David, avec des angles de lumières différents pour essayer d'appréhender les initiales, avec plus de sureté. 
Cependant, les recherches déjà faite, on montré les manques dans les différentes sources de poinçons. Seul le dictionnaire ad hoc et ses milliers de références pourrait nous en sortir.
Cordialement
Philippe

Bonjour Philippe,

Un travail colossal confronté aux très nombreuses zones d'ombre des sources.

Quand je regarde les photos de David, c'est la 1ère photo (dans les tons verts et jaunes) qui restitue le plus de détails. C'est notamment la seule où le poinçon Minerve est très bien rendu. Je suis d'accord avec toi sur le besoin en nouvelles photos de bonne qualité (comme celle que je viens de citer) mais sous des angles plus variés

La croix tréflée et la barre concave du H m'interpellent car si elles sont rares prises isolément, elles sont sans nul doute encore plus rares associées ensemble. 

Il est toujours très difficile de faire la part des choses entre ce qui ressort des ordres du commanditaire de l'oeuvre (où peut transparaître le style régional du demandeur, cad celui de la région où l'oeuvre est trouvée répertoriée dans les sources) ou ce qui ressort des habitudes graphiques du graveur (qui n'est peut être pas de la même région, et donc une oeuvre qui peut être stylistiquement différente en termes de caractéristiques propres à sa région de production).

Jean Luc

Bonjour

Je fais de mon mieux ....

Bonjour David,
Ton mieux et fort. 
Peu de temps aujourd'hui, j'essaierais cependant d'exploiter.
Cordialement
Philippe

Ok, Merci !

Je sais que ce n'est vraiment pas facile ce type de photo. Ta toute 1ère photo (au début de ta demande, dans les tons verts et jaunes) donnait pas mal de détails intéressants : la refaire dans la même veine (le flash a-t-il été utilisé pour cette toute 1ère photo ?) mais sous un autre angle ?

Jean Luc

Re-Bonjour,

Je poursuis la voie tracée par le graphisme de la patène, particulièrement celle de sa croix : croix de Saint Maurice comme l'a relevée Philippe. Au passage, on se souvient que davcam a acquis sa patène en région Bourgogne-Franche-Comté. Cela peut avoir son importance.

Saint Maurice : son tombeau est réputé être en l'Abbaye Saint Maurice d'Agaune, dans le Valais Suisse. Un très haut lieu de pèlerinage. Cette abbaye est située sur l'une des voies commerciales ancestrales qui conduisaient du nord de l'Italie vers les Pays-Bas. A l'époque pèlerinage et commerce allaient bien souvent de concert.

Cette voie de commerce et de pèlerinage s'étendait au nord vers Besançon (église Saint Maurice également) en passant (commerce du sel aidant) par Saint Maurice de Salins. Et sans doute par bien d'autres lieux marqués par le pèlerinage à St Maurice tout le long de ce chemin vers le nord... De l'une des églises, prieurés, ou autres lieux dédiés à Saint Maurice est peut être issue notre patène ?

Il y a le splendide trésor de l'abbaye Saint Maurice d'Agaune, mais il y a aussi sur le dit chemin celui de Saint Maurice de Salins (certes bien plus modeste en comparaison) : ces lieux de pèlerinage (et de commerce) recevant des dons, parfois en abondance, pour le salut des âmes.

La Franche-Comté, Besançon, Salins, sont des pays d'orfèvres... Il y eut même à Salins une famille "de Gilley" (armes au chêne dit "déraciné", dont on apercevrait une partie des racines ?) dont certains furent orfèvres, mais bien longtemps avant le XIXe siècle... Il serait en effet bien tentant de voir dans le symbole du poinçon un tel arbre... Mais il ne faut rien exclure a priori : un orfèvre de cette région a pu reprendre bien plus tard ce symbole à son compte, pourquoi pas ?... Je me souviens que Philippe avait considéré que le symbole du poinçon ressemblait à un arbre, donc...

https://abbaye-stmaurice.ch/page.php?label=home

https://gitejuralamoutena.wordpress.com/2018/02/18/le-tresor-de-saint-maurice-de-salins-du-xvie-au-xxe-siecle-de-lombre-a-la-lumiere-de-la-lumiere-au-silence/

Je n'ai pas sous la main d'ouvrages, documentés et complets, sur les orfèvres de la Franche-Comté... Il existe celui-ci (dont on peut consulter qqes pages sur google) https://books.google.fr/books/about/Les_orfevres_de_Franche_Comte_et_de_la_p.html?id=0bjwCcpoMOIC&redir_esc=y

Ce n'est là qu'une piste parmi d'autres entre la Bourgogne-Franche-Comté, au nord, et plus au sud le Lyonnais, les deux Savoie, et le Dauphiné...

Jean Luc

Bonjour,
Je me demande s'il n'y a pas une troisième lettre dessous, et lirais F P N.
Votre avis m'intéresse.
Cordialement
Philippe

Bonjour,

Ce n'est certes pas moi qui te contredira, Philippe, sur la présence d'une 3ème lettre puisque j'ai ré-écrit cela il y a peu de temps encore sous la forme : Il me revient en tête (petite musique en forme de ritournelle) que les deux initiales accostant le symbole sont celles d'un (double) prénom, et qu'en dessous du symbole c'est (principalement) l'initiale d'un nom. Mais bon...

Est-ce l'initiale d'un nom ou fait-elle partie du prénom c'est à trancher. Mais on ne pourra le faire vraiment qu'en bout de chaîne en identifiant la série complète des 3 lettres.

Est-ce un N ? Elle fait partie des lettres possibles, mais le choix est assez ouvert je pense...
Pour ma part j'avais surtout regardé le "bord droit", et essayé sans succès évident des trinômes de possibilité du type Fxy...

Le bord droit peut être vu ainsi (selon la toute 1ère photo de davcam) en considérant les 2 "lignes de lumière" extrêmes :




La vérité est sans doute un peu entre les deux, mais je suivrais (au conditionnel) volontiers la ligne de lumière la plus à droite (celle de la photo de gauche donc). Cela peut coller avec ton N Philippe, je pense...

On peut aussi procéder "par l'absurde" en éliminant ce qui ne peut pas coller...

Enfin, il y a aussi un autre point que je considèrerais, c'est le centrage ou pas de la lettre du bas dans le dessin global du poinçon...
Il me semble que si c'était un N, la lettre serait un peu trop décentrée sur la droite, un inconvénient que n'aurait pas une lettre d'assise plus large telle un M, mieux centré sans doute... Mais bon...

Enfin, il y a le symbole : "moucheture d'hermine + fleur de lys (ou panache de plumes ?)"  ou alors un "chêne déraciné (?) montrant une partie de ses racines", cf à ce propos mon dernier post d'hier (ma toute dernière spéculation !).

Bref, oui pour une 3ème lettre. 

Jean Luc

Re-bonjour,

Il existe un François Médard Paulmier avec une "mître" (+ panneton de clef...) comme symbole...
Philippe qu'en penses-tu ? Perso, je ne sais qu'en penser...

Jean Luc

Bonjour Jean-Luc,
Oui tu a eu raison de parler des trois initiales, et de leur ordre de placement.
La confirmation de l' "F" initiale première serait un champ restrictif intéressant.
En effet, à partir d'une extraction d'un très grand nombre de ligne dans POP hier soir (je vais essayer un autre mode d'extraction aujourd'hui, pour en avoir la totalité environ 18 000) , un seul prénom commence ainsi, c'est François.


Je ne retrouve pas ce Paulmier dans mes listes.
A plus.
cordialement
Philippe

Re,
623 occurrences contenant François & orfèvres (à dédoublonner) d'une base de 18716 (patènes), imprimés .pdf à convertir tableur avant dédoublonnage. Et je n'ai plus les bons logiciels.

Cordialement
Philippe

Dans RIS-PAQUOT (1890), page 115
 
François Médard Paulmier

Si c'était lui ?? Dans ce cas est-ce un "M" en bas ou le "Panneton d'une clef" ??...
Et la "Mître" en haut ?? (au lieu de Lys+Hermine ou Chêne)

Jean Luc

Ceci dit je me demande si Ris-Paquot a bien déchiffré et fait la bonne approche différentielle entre un M et le Panneton d'une clef !
Faudrait trouver une photo claire et nette de ce poinçon...

Là je vais vous quitter jusqu'en fin d'aprem...
A plus...

Jean Luc

Bonjour à tous

J'ai essayé de faire une photo la plus précise et net qu'il soit

Bien à vous - David

David, et que lis-tu?
Maintenant, une "M" et non "N"

La photo est bien nette sur le losange. Difficile pour autant...

Je n'ai trouvé aucune photo, ni aucune autre description, du poinçon de François-Médard Paulmier, de Paris (1807), malheureusement... Ceci dit je n'ai pas eu vraiment le temps de "bien chercher".

Jean Luc

Fort de cette nouvelle photo, de l'identification d'une "M" en initiale du nom de famille, d'une extraction à partir de POP de seulement 7 noms de famille en M, et un seul commençant par F, j'ai conclu à FHM, qui correspond à l'orfèvre François-Hubert Martin (16 occurrences dans la base).
Une première vue dans cette même base POP, remonte un calice et une patène par cet orfèvre à Saint-Léger-de-Bridereix dans la Creuse.
Cette même base nous fournit une photo du poinçon (sans description) qui correspond tout à fait à celui de la patène de David.
La patène de l'église Saint-Léger, est datée de Paris (grosse garantie 1819-1838).
Il reste à visualiser, si existantes, les images des 15 autre répons pour découvrir s'il existe d'autres vues ou un descriptif texte de ce poinçon. Il doit y en avoir de postérieures, qui confirmeraient la période "charnière", évoquée plus tôt.
Résumé en image joint.
Bien cordialement
Philippe

Oui, Philippe, c'est le bien le bon ! Félicitation pour ta persévérance à explorer la base pop.

Si c'est confirmé (franchement difficile d'y voir autre chose), je n'avais pas tort à voir "M" (du fait de son assise plus large que "N"). De plus, sur la dernière photo de David on pressent bien le petit creux en v du haut du "M"...

Oui, je suis curieux de voir la description "texte" du poinçon et savoir si on y parle "moucheture d'hermine" ou pas... et surtout connaître le pedigree dudit personnage... Bretagne, qui sait ?...

Bravo, Philippe.

Jean Luc

PS : et le H, confirmation des deux pastilles creuses qu'on y voyait... Le P nous a un peu fourvoyé...

C'est bien une Hermine (de ma région d'adoption) ! et au-dessus une feuille de vigne (?) et couronne :

http://patrimoine.region-bretagne.fr/gertrude-diffusion/dossier/calice-patene-2-eglise-paroissiale-de-la-nativite-de-la-vierge-les-fougerets/202105ae-acda-495f-8f63-d2e2040fb401

En plus je connais ce lieu...

Jean Luc

PS : prolixe également dans ma région d'origine le Nord :

https://inventaire.hautsdefrance.fr/recherche/globale?texte=Martin+Fran%C3%A7ois-Hubert

http://patrimoine.bzh/gertrude-diffusion/dossier/patene-3/b58dd308-eb99-4c0e-b3d0-6b3b63a9cd7c
Là c'est le canton de naissance de mon épouse (vous allez tout savoir...)

On y retrouve la barre horizontale concave du H, comme sur la patène de David. Il n'y a plus de doute...



Mais pas la même croix trilobée de St Maurice qui devait être une demande explicite du commanditaire de Bourgogne-Franche-Comté, je pense

Ce lieu (paroisse sans doute ?) serait le nec plus ultra à identifier !

Et dire que j'ai fréquenté cette église... La boîte à St Chrême :

http://patrimoine.bzh/gertrude-diffusion/dossier/ampoule-a-saint-chreme/5ea5ba6a-3b22-4651-8aa1-938aab4cce2a

Là : toujours l'hermine, mais le conservateur en charge du patrimoine semble hésiter sur un angelot au-dessus de l'hermine !

Production religieuse très importante de calices, ciboires, burettes, ampoules, et bien sûr patènes.

Mais aussi des casseroles (!) de belle facture :

https://www.proantic.com/display.php?id=731450

Le descriptif ci-dessous est très explicite pour l'hermine surmontée d'une feuille de vigne couronnée


Poinçons :
[*]Minerve 1ertitre.
[*]Orfèvre : FHM, une feuille de vigne couronnée, une hermine en bas entre les trois lettres pour François-Hubert MARTIN.


François-Hubert MARTIN est un orfèvre parisien installé au 23, rue de Harlay puis au 22 place du Parvis-Notre-Dame.
Son poinçon est insculpé le 13 janvier 1830 et biffé le 10 mars 1862.
Il réalise énormément d’orfèvrerie religieuse de très belle facture, recevant des commandes des instances les plus prestigieuses.


J'arrête là il y a beaucoup de références... Super Bravo à Philippe ! 


Jean Luc

Bonjour à tous

Je voulais vous remercier pour m'avoir procurer ce voyage, ce voyage à la découverte de l'art, des poinçons, car tout à son histoire, merci à vous deux pour votre patiences, générosités, cultures, savoir-faire, opiniâtretés , c'est un plaisir de vous lire. Merci.

Bien à vous - David

Bonjour,

Merci à toi de nous avoir fait faire ce voyage. C'est Philippe qu'il faut largement remercier pour sa "conclusion gagnante" : sa méthode de recherche d'occurrences sur la base pop a montré toute son efficacité et est à retenir si des cas semblables se représentaient.

Deux observations : 

Vu la réputation de l'orfèvre F.H. Martin, il semble bien que les cercles malhabiles qui entourent l'inscription IHS soient postérieurs à son travail ; peut-être ont-ils été inscrits par un curé de paroisse voulant compléter symboliquement l'oeuvre par une sorte de simulation de couronne d'épines...

Il est probable que cette oeuvre ait été commanditée par un religieux, prêtre ou non, voire par un riche paroissien voulant en faire don à sa paroisse (ou autre institution), ce religieux ou ce paroissien devant vraisemblablement être originaire de Bourgogne-Franche-Comté, peut-être du Doubs et/ou du Jura, dans un lieu dédié à Saint Maurice... La "cerise sur le gâteau" serait de mieux cerner ce lieu ! Qui peut être très étendu, de Bourgogne-Franche-Comté jusqu'au sud des Alpes... Perso, je parie une cacahuète sur la "Franche-Comté"...

Jean Luc

Bonjour,
C'est un plaisir,
au passé, au présent et au futur.
La recherche du poinçon insculpé, càd. déposé et gravé sur une plaque de cuivre, à défaut dans l'ouvrage Dictionnaire des Poinçons (réédité), présent dans des bibliothèques régionales, seront les prochaines escales du voyage.
Merci à vous deux.

Jean-Luc, toi habitué à manier la généalogie, cette autre branche archéologique, peux-tu me dire s'il existe une parenté entre François-Hubert et "les" Félix Martin (Jésuite né de Jacques-Augustin Martin, commerçant et maire de la ville d'Auray) et le père Arthur Martin (1801-1856), du même géniteur.

En illustration quelques plaques d'insculpation.

Cordialement
Philippe