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     Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???

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    davcam



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    MessageSujet: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeJeu 25 Fév 2021 - 11:02

    Bonjour

    Je viens encore vous solliciter vos aidesrespectives

    pour essayer de dater ces poinçons qui se trouvent sur une patène

    Je vous remercie d'avance

    Bien çà vous - David

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210220
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    minotaure



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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeJeu 25 Fév 2021 - 12:08

    Bonjour,

    Une photo de l'objet peut être utile...

    Jean Luc
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    davcam



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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeJeu 25 Fév 2021 - 14:39

    Bonjour Jean Luc

    Voici la photo du revers, l'autre coté est lisse est en vermeil

    92gr pour 14cm

    Bien à vous - David

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210221
    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 1f6e8b10
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeJeu 25 Fév 2021 - 20:14

    Bonjour,

    Ce qui compte c'est le poinçon en losange.

    Une hermine sans doute accostée d'une lettre à gauche et d'une autre à droite.

    Ce sont très certainement les initiales d'un "orfèvre breton ou nantais", familier de l'orfèvrerie religieuse.

    Compte tenu de l'éclairage (il faudrait un éclairage rasant, et par la gauche (1 photo), et par la droite (1 photo)), on lit mal les lettres surtout celle de gauche...

    Est-ce une fleur de lys ou une couronne surmontant l'hermine, difficile à dire (idem photos sous différents éclairages rasant)

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeJeu 25 Fév 2021 - 20:47

    Bonjour,
    Les initiales me paraissent essentielles.
    Je dispose d'un .pdf de 126 pages en ordre Alpha, bilingue Fr. Ang.
    Une adresse courriel en messagerie privée et je vous l'adresse.

    Pas d'hermine décrite cependant.
    Cordialement
    Philippe

    Illustration d'aperçu jointe, outil recherche dans Pdf. actif. Les initiales sont séparées par un point à ne pas oublier en cas de recherche par ce mode.Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Orfzov10
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeJeu 25 Fév 2021 - 21:34

    Un document ici sur plusieurs paroisses bretonnes, et leurs éléments de mobiliers religieux (calices, etc) qui comportent des poinçons d'orfèvres bretons "à l'hermine accostée d'initiales" :

    https://docplayer.fr/48563423-Eglise-de-lannilis-vitrine-d-orfevrerie.html

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 1:01

    Bonsoir,

    En attendant de disposer de photos "en éclairage rasant" (par la droite, puis par la gauche) du poinçon en losange, intéressons nous au 2ème poinçon :

    Le deuxième poinçon représente une "Minerve casquée" avec le chiffre 1 devant le front.

    Il garantit le titre en argent de l'objet. Ici, avec le chiffre 1 et le rectangle à pans coupés, nous sommes au titre 1 de l'argent soit 950/1000.
    Ce type de poinçon a été en usage du 10 mai 1838 jusqu'en 1973... Donc couvre tout autant le XIXe que le XXe...

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Punzon10

    ou

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 12ccfr10

    A comparer à :

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210211

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 11:55

    Bien vu, Jean-Luc.
    Pour les initiales, j'y verrais E.L ou F.L, 
    si le symbole peut-être un arbre il pourrait s'agir d'Emmanuel Laforêt.
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 12:43

    Oui, Philippe.

    Je m'étais demandé hier si l'hermine se terminait en forme de ramure de chêne (en qqe sorte un tronc d'hermine portant les ramures feuillues d'un chêne). J'ai essayé cette voie, sans succès...
    A moins que l'hermine ne soit née que de mon imagination. Au final, le tronc d'hermine et les ramures du chêne iraient bien comme symbole breton...

    A gauche on dirait un F (avec ses dentelures à droite, l'une plus large en haut et une plus petite dessous ?). Je pense qu'il y a (peut-être ?) un symbole sous l'hermine ?...
    A droite, un E, un L, un F (mais alors différent du 1er ??...), ou autre : très difficile à affirmer...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 12:46

    Question : Emmanuel Laforêt est un orfèvre de quel région, bretagne ?

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 12:49

    Je viens de voir "Emmanuel Laforest"...
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    davcam



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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 14:33

    Je viens de faire la photo

    Peut-être F.P ????

    Bien à vous - David

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210222
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 15:21

    Est-ce que l'on y voit mieux ?

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210212 Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210213

    Un arbre, comme Philippe propose ? Cela pourrait tenir la route... Quid des initiales ? Et de ce qui en-dessous de "l'arbre" ?

    Pour dédouaner l'option "Maison Laforest" faudrait pouvoir mettre la main sur leur poinçon... Pour l'instant je n'ai pas trouvé de photo dudit poinçon, mais cela devrait exister... Des salles des ventes indiquent souvent dans leur catalogue la présence d'un tel poinçon (mais sans malheureusement produire la photo dudit, ni même le décrire...).

    Faire une photo en lumière naturelle sans lampe, ni flash... Comme sur la photo où l'on voit l'inscription religieuse IHS à la croix, mais en macro sur la zone des poinçons...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 15:45

    FP (s'il était retenu) ne donnerait pas tout s'il existe une 3ème lettre en-dessous qui serait celle de l'initiale du nom... Et est-ce une lettre en-dessous ?
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 16:01

    Pour info : un site qui présente des bijoux mais aussi leurs poinçons :

    https://www.bijouxregionaux.fr/en/contenu.php?idcontenu=74
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    davcam



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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 16:28

    Photo à la lumière naturelle

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210224
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 18:15

    Ok ! Il ne manquera plus que la photo faite "en infrarouge" (je blague !).

    L'outil de poinçonnage n'a pas suffisamment marqué le métal côté gauche pour bien discriminer...
    On semble effectivement pouvoir lire FP. J'ai vu qu'il y avait des poinçons qui pouvaient se lire de différentes façons : du style F&P pour certains et du style F.P.X. pour d'autres (François Paul Dupont, par exemple, nom inventé par moi). & et X, pour imaginer ici ce que pourrait représenter le "bloc" situé tout en bas du losange. Nota : la forme en losange montre que l'objet est sorti des mains d'un orfèvre français.

    Peut-être qu'avec une loupe, et de bons yeux, tu déchiffreras mieux l'angle inférieur du losange ou voir d'autres détails qui auraient échappé aux photos...

    Ceci dit, on semble distinguer qqe chose de plus sur ta dernière photo : un point (ou remède) de part et d'autre du bas du tronc d'arbre ou du bas de l'hermine...

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 18:53

    https://poincons.interor.fr/dictionnaire/mobile/

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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 19:15

    Autre site intéressant (pour la France) à partir de cette page :

    https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosenberg1928bd4/0229

    jusqu'à cette page :

    https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosenberg1928bd4/0366

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 21:30

    Bonsoir,
    Il y a un losange (sans doute date) sous le symbole et les initiales.Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? F_r_fo10
    L' "F" semble attestée, à droite P, R ou B.
    Cordialement
    Philippe
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeVen 26 Fév 2021 - 22:41

    Bonsoir,

    J'ai un peu de mal à voir le "losange dans le losange". J'ai joué des clartés et autres lumières, contraste et accentuation :

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 20210214

    Il y a peut-être qqe chose "à distinguer", mais c'est très ténu (a minima vu des seules photos). Là il faudrait sortir la loupe pour un examen de l'original...
    Philippe, si tu penses à une "date" inscrite dans ledit "losange du losange", c'est sans doute que tu as déjà rencontré ce cas dans d'autres exemplaires de poinçons de maître-orfèvre...

    Pour le reste, le F à gauche et l'éventail des possibilités P, R et B à droite, je suis en phase.

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeSam 27 Fév 2021 - 1:12

    Diminuer les gamma = foncer la zone
    Filtre couleur sélectionner un pixel sombre pour densifier les ton clairs.
    Date = déduction peut-être absurde, je suis pas au top ce jour.
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeSam 27 Fév 2021 - 11:10

    Bonjour,

    In fine, la solution est peut-être de partir d'autres patènes de même design (IHS à la croix et coeur transpercé de mêmes types), et de recenser les qqes orfèvres qui ont pu en produire en se focalisant sur le XIXème siècle d'abord, je pense... Peut être fastidieux, de prime abord... Mais avec un peu de chance...
    On finira bien (!), par une méthode ou une autre, de mettre la main sur un "poinçon du type" mieux frappé (et donc bien mieux lisible et exploitable) qu'il ne l'a été sur la présente patène.

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeSam 27 Fév 2021 - 14:03

    Bonjour,
    IHS, Sacré Coeur de Jésus, cet objet liturgique consacré devait appartenir à un Jésuite.
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitimeSam 27 Fév 2021 - 16:31

    Bonjour Philippe,

    C'est vrai que "IHS" a été repris comme symbole de la Compagnie de Jésus (par St Ignace) : j'ai d'ailleurs posté une ancienne médaille de St Ignace (il y a qqes longues semaines déjà, mais un post resté sans réponse depuis) qui présentait cela.

    Ceci dit, IHS est l'un (pour ne pas dire "le") des "christogrammes" très anciens du nom de Jésus, bien souvent vu comme la locution latine "Iesus Hominum Salvator" ou "Jésus Sauveur de l'Humanité". Saint Ignace en a fait ensuite la marque favorite des Jésuites. Mais IHS n'est pas spécifique à la dite Compagnie de Jésus.

    Les patènes, anciennes ou actuelles, servent à présenter les osties à la consécration pendant la Messe. Et sont très majoritairement associées à un calice (et bien souvent fabriquées de concert). Toutes les paroisses se servent quotidiennement de ces patènes (anciennes ou actuelles), et la très grande majorité de celles-ci ont ce christogramme qui renvoie à la Passion du Christ par l'ajoût à l'IHS à la croix, d'une couronne d'épines et/ou d'un coeur ensanglanté marqué de 3 clous.

    Voici qqes exemples, dans l'ordre : 2nde moitié XIXe (Enchères de Rennes), 1930, 2020 :

    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Xix_211
    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 193011
    Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? 202011

    La facture même de la patène présentée par l'ami devcam me fait plus penser à la période de la seconde moitié du XIXème siècle (après 1838).

    Jean Luc
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    MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ???   Besoin d'aide pour ces poinçons sur une patène ??? Icon_minitime

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