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 Sceau de Arlisavu-Marchand ???

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steve62



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MessageSujet: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMar 26 Aoû 2014 - 0:12

Sceau de Arlisavu-Marchand ??? 20140811Sceau de Arlisavu-Marchand ??? 20140810
voici une piece que j ai trouver

monnaie ou non ? merci d avance
steve
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lolorose34

lolorose34

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMar 26 Aoû 2014 - 9:31

Peut être un sceau , on dirai que les lettres sont en négatif Smile
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steve62



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMar 26 Aoû 2014 - 13:37

d acc je vais faire quelque recherche sur les sceaux merci
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lolorose34

lolorose34

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMar 26 Aoû 2014 - 13:47

Fais une empreinte dans une peau de babybel et montres nous pour voir Smile
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manu050

manu050

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 27 Aoû 2014 - 1:32

Super la méthode! Je retiens! cyclops
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BRADJ

BRADJ

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 27 Aoû 2014 - 2:20

lolorose34 a écrit:
...empreinte dans une peau de babybel...
Peau de babybel tu dis ?!
Voilà , voilà...
Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Emprei10
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jéjé 85

jéjé 85

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeDim 31 Aoû 2014 - 10:38

Bonjour à tous,  Very Happy

(merci Bradj qui inverse les photos tout simplement sur ordi , et si ça se trouve ne mange pas de babybel !)


Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Emprei10

Il ne reste plus qu'à trouver un traducteur !  scratch
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lolorose34

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeDim 31 Aoû 2014 - 14:04

c'est bizarre , on dirait un rasoir jetable lol!
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steve62



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 3 Sep 2014 - 12:25

Bon bah je ne trouve rien sur se sceau ou autre et dur dur de dechiffrer les lettres lol
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GABIN68



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 3 Sep 2014 - 19:11

"CARPETIO", semble être sans rapport au latin mais se rapproche de l'italien "CARPENTERE", "CHARENTIER" en français.

Le symbole centrale me fait penser à un hache de charpentier, la doloire.

Pour plus d'info, je vous invite sur le lien suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doloire

scratch
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jéjé 85

jéjé 85

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 3 Sep 2014 - 20:14

Bonjour Gabin68,  sunny

ça peut tenir la route, la ressemblance avec le doloire est là aussi.
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steve62



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeJeu 4 Sep 2014 - 13:44

reuh bonjour
il semblerais que se soit un sceau de Arlisavu de marchand
sur un autre site quelqu un a trouvé le meme sceau mais complet


 S' ARLISAVV . MARCHAND
réserve pour les deux lettres du début , et pour la dernière lettre du nom,
sceau de Arlisavu -Marchano ( ou Marchand ), préférence pour Marchano,
dans le champ, doloire, hache a manche court, outilk utilisé par les Charrons, les charpentiers et les tonnelierspour l'amincissement du bois
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GABIN68



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeJeu 4 Sep 2014 - 14:56

Bien vu.

http://www.la-detection.com/dp/message-92192.htm

Même symbole mais la légende semble très nettement différente. Donc il faut encore creuser le sujet.

scratch
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMar 27 Avr 2021 - 14:20

Bonjour, 

Alors là je ne comprends pas la lecture que Steve62 a faite. C'est à se demander si l'on parle du même objet.

Il est écrit S' ROGIER LE CARPETIER D ....  (je ne comprends pas les dernières lettres)
Carpetier est une déformation ou une erreur ou une élision d'une lettre pour gagner une place pour dire CARPENTIER (appellation ancienne picarde pour charpentier).
L'outil va aussi dans ce sens.
Malheureusement je n'arrive pas à déchiffrer les quelques dernières lettres.
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Sergio
MODERATEUR
Sergio

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 28 Avr 2021 - 10:54

Very Happy  La lecture qu'indique Steve62 est celle de l'autre sceau trouvé sur l'autre forum ...

Ta lecture est la bonne et je n'en distingue pas plus la fin que toi. C'est bien le sceau d'un artisan charpentier.

_________________
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeMer 28 Avr 2021 - 23:25

Bonsoir,
Je pense lireLECARPETIER DNIO (légende dans laquelle la deuxième E de Lecarpetier est peut-être surmontée d'un tilde {cf. INVENTAIRE DES SCEAUX DE LA NORMANDIE
RECUEILLIS DANS LES DÉPÔTS D'ARCHIVES...}; DNIO pour Dominio latin pour domaine {même source}.
L'hypothèse picarde évoquée n'est pas vérifiée par la généalogie, qui montre un ascendance Normande, voir Anglo-Normande.
Des recherches faites sur cette région dans les Annales Religieuse de l'Avranchin, Supplément à l'histoire du Mont-Saint-Michel, nous montrent l'existence d'un Roger Lecarpentier, en voici une partie du texte:
« Les mêmes circonstances historiques que nous venons de raconter , se trouvent aussi consignées dans le cartulaire du Mont- St. -Michel. Ce beau manuscrit comprend d 'abord la chronique du chanoine de Saint Aubert , relative à l'établissement des chanoines de ce mont, ensuite la chronique du XI . siècle , mais l'auteur la termine après le récit de l'établissement des moines , et ajoute les chartes octroyées à ces religieux jusqu'à la moitié du XII'. siècle ; il raconte aussi les spoliations des biens de son couvent qui avaient eu lieu après la mort des abbés Ranulfe et Roger , et qu' un ravisseur nommé Hilger exerçait alors ses ravages et que son fils refusait de les réparer ; il veut , dit- il , retenir les injustices de son père , il veut garder ces biens acquis injustement et pour toujours , (vult possidere atque habere perpetuo). Il est constant que ce jeune seigneur et l'auteur de ce cartulaire vivaient dans le même temps ; cette chronique ou cartulaire finit vers l'an 1155 , époque de l' élection de Robert-du Mont, et ses actes forment la suite de ce cartulaire écrits d 'une autre main ; on y trouve encore quelques chartes de différents temps moins éloignés. Ce beau manuscrit est dû à Robert-du -Mont. Voici ce que nous a ravi Hilger , dit l'abbé Robert , dans le temps des abbés Ranulfe et Roger , la terre d'Ascelin Le Prévôt , la maison de Normand Torterote , le jardin de Foulques , celui d 'Etienne , la terre de Jean Her , celles de Benoît , de Hilbert , de Seburge , de Letheline , de Raoul , d' Ingelbaut , de Hardrad ; toutes ces propriétés nous devaient la coutume ; il a enlevé du domaine de St.-Michel les terres de Gilduin et de Guerin Hernal , des quelles nous perdons le service , celle de Restald qui doit aussi le service ; il a encore fait perdre à St.-Michel la terre de Hilbert , le pré de Gui , la terre de Anfred Hunnart et celle de Escornebolenc , qui devaient la coutume, la maison de Foulques Loritel sujette à rente , les terres de Hoel de Huisnes , de Roger Lecarpentier et de Rainald Dan , desquelles nous perdons le service , ainsi que celles de Baldric , de Jean , de Hugues Fessart, de Odelin , et de la maison de Sesuyalde ; il a fait un moulin , à Curé dans le domaine de St. -Michel.... (omnia ista Hilgerius suo ingenio rapuit de dominio sancti Michaelis)... tous ces biens enlevés dans la baronnie d 'Ardevon , sur les bords de la baie du Mont-St.-Michel. » Les religieux perdirent encore plusieurs autres propriétés : le manuscrit nº. 37 , du Xll . siècle , contient une lettre du pape Urbain à Turgis , évêque d 'Avranches , où l'on voit qu'ils s'étaient plaint de ce qu'on leur avait cnlevé le village de la Croix , (villam que dicilur Crux) , et une autre lettre du pape Calixte au même évêque, qui fait mention de ce village et de Balan qu'ils avaient également perdu... »
Ce sceau est-il celui de ce Roger là? La preuve n'en est pas apportée.
Cordialement
Philippe
Sceau de Arlisavu-Marchand ??? S_rogi11
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fouduroi



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeJeu 29 Avr 2021 - 0:30

Hello du Goulet,

Ne te tracasse pas pour l'origine picarde du nom, je ne voulais pas dire que le sceau était picard, c'était juste pour dire que CARPENTIER était l'ancienne graphie de CHARPENTIER. Pour être plus précis (mais, ça ne change rien) j'aurais dû dire en "normanno-picard" vu que c'était ça le parler de toute la région.

Pour le reste, je ne te suis pas.
Je ne vois pas dans ce sceau un objet ayant pu appartenir à un homme possédant un domaine.
Par ailleurs pourquoi deux lettres à l'intérieur d'un mot abrégé seraient-elles plus grandes que toutes les autres?
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du Goulet

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeJeu 29 Avr 2021 - 18:51

Ch'est ti lo no piot,
Mi m'terlinter, ya éde quoi rire à steurde!


Le picard à été la langue officielle du royaume, c'est entendu, mais faut-il connaître les frontières du moment.
Puis il y eut l'Ordonnance de Villers-Cotterêt, en 1539, qui essaya de mettre tout le monde d'accord en imposant le français dans les textes officiels.
La possession d'un domaine (une terre) est clairement établie dans le texte "Voici ce que nous a ravi Hilger...  il a enlevé du domaine de St.-Michel les terres ...de Roger Lecarpentier... , desquelles nous perdons le service".
Pour l'objet, il ne se rattache pas à la possession d'une terre, c'est une allégorie de l'outil rappelant le métier : charpentier. Cet outil n'est pas une doloire, outil de tonnelier, mais à mon sens une herminette. Il faut juste un peu d'imagination pour en voir le dessin en perspective, ce que Lolorose avait vu dans son "rasoir jetable", la lame doit être vue à l'équerre de son manche. 
Ensuite, je ne comprend pas "les lettres plus grandes que les autres", j'ai évoqué la présence éventuelle de tilde, forme abréviative de l'époque médiévale, voir l'introduction de L'Inventaire des Sceaux de Normandies.
Les deux ouvrages de référence à mes propos sont disponibles en forme livres électroniques téléchargeables gratuitement. Je ne vous ai pas joint les liens parce que bien souvent ne fonctionnent pas.
En illustration leurs pages de titres qui vous permettrons, si vous le souhaitez, de les rechercher, consulter ou  les télécharger.
Jean-Luc, si tu passes par ce post, je te recommande l'édition des Sceaux de Normandie, pour les matrices caractérielles (comme moi) de l'imprimeur. 
Cordialement
Philippe
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minotaure



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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeJeu 29 Avr 2021 - 20:26

Oui, j'suis passé...

Merci Philippe pour les sceaux de Normandie et ses matrices caractérielles !

A plus,

Jean Luc
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minotaure



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Date d'inscription : 09/09/2020

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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitimeJeu 29 Avr 2021 - 21:59

Philippe,

J'ai parcouru l'introduction, notamment la partie sur les signes abréviatifs, c'est particulièrement intéressant. 

Cela me remet en mémoire le glossaire (quoique bien différent !) des signes abréviatifs usités par les notaires royaux dans les actes de mariage, de rentes, de ventes, etc, consultés lors de mes recherches généalogiques passées. Idem de la paléographie des lettres dans ces actes au fil des époques, mais aussi suivant les régions...

Jean Luc
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MessageSujet: Re: Sceau de Arlisavu-Marchand ???   Sceau de Arlisavu-Marchand ??? Icon_minitime

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Sceau de Arlisavu-Marchand ???
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