Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680

Bonjour,

Pièce en argent, bien usée, 0.88 gramme, 19.5 x 20 mm.

Une seule face un tant soit peu lisible (!), anépigraphe ? L'autre face est complètement "savonnette"...

Semble t-il "lion rampant (ou debout) à gauche levant un glaive (en main droite) et portant une sorte de bouclier (?) en forme de deux triangles inversés (en main gauche)" ?...

Difficile à caractériser. Suggestions bienvenues...

Jean Luc

Faisceau de flèches dans la gauche. Hollande de toute évidence. Un vue de la savo à la verticale en lumière rasante Quand même.
Cordialement
Philippe

Bonsoir Philippe,

Mais c'est bien sûr : le "faisceau de flèches" ! Pays Bas Espagnols, peut-être, une accointance avec le style des esterlins de Philippe IV (nettement plus grands mais avec un vrai bouclier : c'est ça qui m'a brouillé, une fixette sur le bouclier ou qqe chose d'équivalent).
Le dos est "lisse de chez lisse"... On peut toujours essayer, pourquoi pas.

A plus,

Jean Luc

C'est bien l'orientation :

Les pièces frappées à Utrecht présentent pour la première fois le lion de la Généralité des Provinces Unies tenant le faisceau de flèches et l’épée...

Faut que je trouve la monnaie correspondante...

Jean Luc

PS : merci Philippe pour le fameux "faisceau de flèches" !

Pièces émises sur une très longue période (Nimègue, Frise, etc):

Sur ma monnaie, il y a peut-être la bribe du haut du chiffre 2 sous le faisceau de flèches (comme sur la monnaie de Nimègue de 1686)...

Jean Luc

Par contre, l'autre face est bien "savonnette" (difficile d'y voir une date et une province-atelier, même en lumière rasante comme ici) :

Bonsoir,
Merci Jean-Luc, peut-être un éléments vertical entre deux étoiles à six raies, pas de lettre lisible pour l'instant.
Le sabre assez cout et lame courbe est sans doute utile en terme de datation et/ou de localisation (province).
Cordialement
Philippe

Bonjour,

Merci Philippe. Effectivement le glaive est ici courbé et court et devrait sans doute pouvoir orienter vers le couple date-province, ou s'en approcher. Il faudra que je puisse réunir d'autres photos différentes pour essayer d'atteindre cette cible : c'est une voie à explorer.

Bonne journée à toi,

Jean Luc

Une autre de Frise, 1664 :

Une hypothèse pourrait être que celles de Nimègue aient le chiffre 2 sous le faisceau de flèches ?

A vérifier, confirmer ou infirmer, en retrouvant des photos de monnaies de Nimègue... Celles de Frise ayant le chiffre 2 devant (à gauche) le faisceau de flèches ?...

Jean Luc

Frise 1675... Il semblerait qu'ici le glaive soit (peut-être ?) un peu plus recourbé... Mais ce n'est semble t-il pas très net...

https://colnect.com/nl/coins/coin/37859-2_Stuiver_dubbele_stuiver_-_dubbeltje-1290~1666_-_Deventer_Hanseatic_city_in_Overijssel-Nederland_Verenigde_Provinci%C3%ABn

https://en.ucoin.net/coin/dutch_republic-2-stuivers-1702-1709/?tid=85019
Ci-dessus « West Frisia » avec le chiffre 2 sous le faisceau de flèches (comme pour Nimègue)

https://www.theopeters.com/oude-munten/provinciaal/friesland/friesland-2-stuiver-1680

https://www.ma-shops.nl/hollandia/item.php?id=750

https://www.mooiemuntjes.com/index.php?page=5&ipp=8&id=2&p_ID=5&provincie=18&metaal=zilver
Ci-dessus « Gelderland » avec le chiffre 2 sous le faisceau de flèches (comme pour West Frisia et Nimègue)

https://metaaldetectievlaanderen.wordpress.com/2017/12/06/dubbele-of-2-stuiver-campen-1680/
Ci-dessus « Campen » idem le chiffre 2 sous le faisceau de flèches…

Bref, a minima, le chiffre 2 sous le faisceau de flèches pour Nimègue, West Frisia, Gelderland, Campen, etc… !

Et il faut aussi y ajouter : Utrecht, Zeeland et Overrijssel ! et à qqes rares exceptions Frisia (mais en moins grand nombre).

Ceci étant, Gelderland pourrait être un bon candidat (avec le chiffre 2 sous le faisceau de flèches et un sabre court et un peu courbé) :

Bonjour,

Bref, en l'état, il semble bien difficile d'attribuer une date précise et une province précise à notre monnaie faute d'un revers exploitable... Il semblerait néanmoins que les lames, courtes et courbées, soient assez centrées au XVIIe siècle sur les années 1660-1690, et sans doute peu présentes au XVIIIe siècle...

Il faudrait pouvoir trouver un ouvrage assez exhaustif sur ce type de monnaie pour tirer de bien meilleures conclusions (je vais voir dans la collection du magazine néerlandais "detector magazine" s'ils ont cela en rayon...).

Si quelqu'un à d'autres pistes, je suis preneur...

Jean Luc

Je complète par deux nouvelles photos de la face "savonnette" (lumière bleue d'une led, rasante) :

Bonsoir Jean-Luc,
Tenir compte de garde du sabre bouletée, forme et position de la langue par rapport à la lame.

Bonsoir Philippe,

Tes observations sont très intéressantes, je pense. Pour la position de la langue j'avais notée. Par contre je n'avais pas vu l'importance de la garde du sabre à bouts bouletés ; et pas noté du tout sur mon exemplaire la sorte de ruban ou de lien sous le bras qui porte le faisceau de flèches (que tu as entouré de rose) : à présent je me souviens que j'ai vu qqe chose de la sorte ce matin sur au moins un des exemplaires explorés sur les ventes du net. Franchement bien vu, et grand merci de tes observations très pointues.

J'allais te poser la question de ce que tu avais vu sur la face "savo". Ok, j'ai la réponse. Intéressant à noter également.

Pour la bribe du 2, je vois cela de mon côté :




Bonne soirée à toi,

Jean Luc

Une partie des marques de maîtres pour Gueldre relevées sur le net https://www.coinfactswiki.com/wiki/Netherlands 

Gelderland Mint-master marks (with name between parentheses)

1635-1653 lily (Johan Wijntgens)
1653-1687 sitting dog (Paulus Sluysken, the father)
1690-1695 unicorn (Johan van Brienen)
1695-1714 knight on horse (Lambert Ridder)
1714-1724 crane (Coenraad Hendrik Cramer)
1729-1732 fox (Jacobus de Vos)
1732-1748 jumping horse (Johan Hensbergen)
1749-1752 man & shrubs (Martinus Holtzhey)
1752-1757 crane (Johan Cramer)
1758-1776 tree (Carel Christiaan Novisadi) - Suspected of fraud in minting
1782-1806 ear of corn (Maarten Hendrik Lohse)

Le "chien assis" également sur une autre pièce d'argent de la même époque (ducat), tout en haut de cette photo :

BonjourJean-Luc,

Difficile d'en dire plus sur ce symbole, par contre le dernier quart du XVIIème me paraît tout à fait  possible, au regard du dessin global du lion.
Cordialement
Philippe

Bonjour Philippe,

D'après ce que je viens de lire, si c'est bien Gueldre (GEL/RIA), et le "chien assis", les dates possibles sont 1678, 1679 et 1680, d'après les ordonnances pour Gueldre :

https://jaarboekvoormuntenpenningkunde.nl/jaarboek/1953/1953c.pdf

Pour le moment, je la classe "Double Stuiver de la Généralité des Provinces-Unies (Pays-Bas), peut être Gueldre 1678-1680".

Jean Luc

Texte intéressant, notamment au début, sur l'atelier monétaire de Gueldre (bien que l'on parle très peu des Dubbele Stuivers) avec la liste des maîtres (et leurs marques), graveurs, essayeurs :


On observera par ailleurs que le fils de Paulus Sluysken, Pieter, exerce à Deventer et que comme son père il utilise comme marque un "chien assis" mais qui regarde à droite (dans le sens opposé au "chien assis" de son père). Le chien assis est un élément de leur blason de famille.

Voir la photo ci-dessous d'un Dubbele Stuiver de Pieter Sluysken de Deventer en 1685 :



Mais aussi (plus tard) avec le "chien assis" orienté dans le même sens que celui de son père :



Enfin, notons qu'à Deventer, il y eut également un autre Sluysken avant Pieter : Willem Sluysken (1664 - 1670, également avec le "chien assis" des Sluysken). 

Voir à ce propos http://www.duiten.nl/deventer.html

Jean Luc