identification : poids monétaire de Charles IX????

Bonjour à tous; je bloque sur l'identification d'un poids monétaire. Son Avers est en tout point identique au Liard au C couronné de Charles IX (avec deux marques : un lys et ce qui semble être une croix, ou une rose, trop petit pour être certain), mais les revers me pose problème : trois fleurs de lys dans un trèfle, disposées 2 et 1, surmontées d'une couronne. Je vous laisse voir les photos.
Poids : 9, 10g (environ) pour un diamètre de 19 mm; métal : plomb (belle patine jaune) Si quelqu'un peut me dire à quelle monnaie correspond ce poids, je lui en serait reconnaissant (est-ce un poids pour le Liard au C couronné de Charles IX?)
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Bonsoir,
9,1gr ? certain?

certain oui, après ma balance n'est pas très précise, pourquoi?

Bonjour Ancyre,

Pourquoi?
Le poids monétaire est un étalon de mesure et de contrôle de la masse métallique d'une monnaie.
Il se doit d'être réalisé dans un métal d'un indice de dureté tel qu'il ne puisse subir de variation.
Est-ce le cas du plomb?
Ton objet présente-t-il des similitudes de mesures (taille et poids) en référence au liard cité (de mémoire 17 mm de diamètre ou environ et moins de 1 gramme? Tenant compte que l'objet présenté à perdu une part non négligeable de son poids si l'on compare sa forme à celle théorique qu'il aurait eue, neuf.
L'observation de la tranche est aussi intéressante, pliure, cassure, compression, écrasement).
Alors Ancyre ton objet est :
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Cordialement
Philippe

Rebonjour,

Une petite visite dans le dictionnaire des monogrammes, apporte peut-être une piste géographique, en relation me semble-t-il à ta région.
Il restera à trouver la signification du symbole (petite couronne?) (marchand drapier, minotier, manufacture royale?).
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Cordialement
Philippe

Bonjour,
Il s'agit d'un plomb de scellé attribué à la douane de Lyon.

Ville pour laquelle la lettre était? 
L

Le C couronné, parfois c'est un K, n'a rien à voir avec la ville, c'est l'initiale du roi pou Charles ou Karolus.

tu es une mine de renseignements merci beaucoup! justement, tout le problème est sur le poids : 9 g, alors que la monnaie en question ne correspond pas à ce poids. Je me demandais s'il s'agissait donc d'une autre monnaie, le C couronné me faisant penser à charles IX.
Mais au sujet de la tranche, en effet, tu as raison : ce poids est abîmé à un endroit de la tranche : on voit précisément qu'il est fourré (de quoi? pas de métal, c'est certain) Plus haut il est fait mention d'un plomb scellé pour la douane de Lyon : là je serait curieux d'en savoir plus, le C a un lien quelconque avec Lyon? Et à quoi ce genre de poids en plomb pouvait servir au douanes?. Et en regardant bien, on distingue en effetnettement une jonction, comme si l'on avait soudé deux capsules de plomb. Donc si je te suis, il s'agit d'un plomb pour un fabricant ou une ville. La lettre n'est pas L, mais C. En effet, il s'agit de la ville de Saint lô, puis de Caen. Je suis d'autant plus intéressé que j'habite moi même saint lô, et qu'en tant que capitale des ruines, il est rare de trouver des monnaies, objets en tous genre d'avnt le 19° siècle dans les environs. Je ne connais pas grand chose à ce type d'objet, juste le minimum sur les poids monétaires les plus courant, du genre Teston etc.... Cet objet, avec ce C couronné, cette petite croix, les trois fleurs de lys 2 et 1 dans un trèfle, je suis perplexe. As tu d'autres info sur les plombs de sac? Quelle est au juste leur différence avec les poids monétaires classiques? Car en effet, habituellement un poids monétaire est en cuivre, en bronze, le plomb est un métal très malléable (je suis d'ailleurs très surpris de l'excellent état de conservation de cet objet compte tenu du métal dans lequel il est fait). En tout cas ,mille fois merci à tous pour ces renseignements!!

donc si j'ai bien suivi, il y  a deux hypothèses : soit un plomb de sac de saint lo ou Caen pour la ville ou un fabricant, soit un plomb scellé pour les douanes de lyon, c'est bien cela?

Re,

Mon avis est que le C pour les douanes de la ville de Lyon n'est pas une bonne piste. La créations des douanes est relativement récente, 1789 environ. 
Avant existaient des bureaux de péage et d'octroi où l'on devait acquitter taxes sur transport et marchandises. Il était même interdit d'en sortir certaines des cités ou zones géographiques de production.
Quand le droit été octroyé on pouvait circuler, fallait-il encore payer les passages dans les communes de droit seigneurial ou ecclésiastique.
Des scellés étaient alors apposés sur les contenants. Exemple balles de toile et draps, sac pour la farine, les céréales. Mais aussi la houille, les bois. Etc... Une lecture récente me rappelait, par exemple, que les professions du bois étaient les plus nombreuses dans le XIIème arrondissement de Paris, car avant d'être arrondissement il s'agissait de commune (Charonne), ou il n'y avait de taxes à payer sur les grumes.
Nous en avons conservé aujourd'hui, sur chaque bouteille, une "capsule" qui n'est autre qu'un congé, preuve d'acquittement de la taxe.

Après avoir repris tous les marques indéterminée (celle qui ne sont pas lettres ou animaux) du dictionnaire des marques et monogrammes et n'ayant rien trouvé de probant, j'ai visualisé, à nouveau, ton objet.
Il m'est apparu (photo du haut) 
1 - que les petites couronnes, en latéral( droite et gauche) au dessus de la fleur de lis, sont des couronne de type ducal et non royal (en termes héraldiques).

2 - Que le symbole (dessiné en bleu) sur ma première illustration, pourrait être celui d'un moulin à eau. On trouve en effet dans cartographie géographique ancienne un symbole proche ( 6 points au lieu de 12). Le dessin organisé autour d'un axe central est une volonté de représentation d'un pièce en mouvement autour d'une autre. (Et oui, la signalétique n'est pas un domaine nouveau!)

A cette époque, les poids se disséminaient comme les monnaies en chars à boeufs.

Pour info, je n'ai regardé ta région d'habitation, qu'après avoir trouve le C au dictionnaire.
Donc je conclurai en disant que le sac ou la balle muni de ce plombage (sur un lien en tissus probablement) contenait un produit fabriqué avec de l'énergie hydraulique. 
A ++ si je trouve plus. (Je vais consulter un autre ouvrage de témoignage historique que j'aime beaucoup : la tapisserie de Bayeux).
Cordialement
Philippe

1789 !!!

Un peu de sérieux, la douane de Lyon s'organise à la fin du règne de François Ier.
Le "produit fabriqué avec de l'énergie hydraulique", c'était de la soie, plus rarement des drps d'or ou d'argent (voir les édits de Charles IX de 1564 et 1566 à ce sujet).

donc ce plomb est bien plus ancien, mais la marque sur la tranche est celle du plomb qui refermait les sac remplis de produits, donc sur Lyon, des drap, de la soie etc...., plomb qui étaient aposés par les douanes; si j'ai bien tout compris. Mille fois merci mes chers pour ces informations, c'est très aimable à vous! à charge de revanche

au passage, ton dictionnaire des marques et monogrammes, est-il facile à trouvé? Mieux encore, est-il disponible en ligne, numérisé comme les banques de données CGB par exemple? C'est que je connais mal ces objets, je les découvre, je suis plus dans la monnaie antique stricte....je m’élargis, mais un peu de documentation serait la bienvenue.

Bonsoir,
Oui ce document est disponible en ligne auprès de la Bibliothèque Nationale de France, dans sa base Gallica et le titre en est: Dictionnaire encyclopédique des marques , monogrammes : chiffres, lettres initiales, signes figuratifs... :
en deux volumes consultables ou téléchargeables au format .pdf.
Je te recommande également si tu aimes la lecture historique, un :
Dictionnaire universel de commerce : contenant tout ce qui concerne le commerce qui se fait dans les quatre parties du [...] annoncé en 4 volumes (en fait je pense 3 seulement) édités entre 1741 et 1750). Mêmes source B.N.F. Gallica. N'hésite pas à y lire les articles relatifs aux productions régionales (Vol Ier) et villes de celles-ci commerce du Lyonnais, commerce de la Touraine.
Aux mots : Douane, Draperie (et les trois types produits à Caen dont la fine), Poids, Poinçon. 
Avec un texte spécifique que je te passe en image : "Le manteau d'un drap", qui rapporte au marquage des toiles et draps...on plombait la ficelle.
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Je te remmercie, en effet je l'ai téléchargé sur gallica, c'est moins cher que d'acheter les volumes et plus simple à consulter. Merci beaucoup.
Une question encore : pour le moulin à vent, tu as vus dans le mile; je me demandais pour la petite fleur de lys au dessus; tout comme celle située sur le revers. S'il s'agit d'un plomb des douanes, et que la fabrication de draps dans les ateliers est règlementée par des édits royaux, j'imagine que les douanes, qui posent le plomb, touchent une taxe, au profit du trésor royal. La fleur de lys est-elle une marque de l'autorité royale et des revenus perçus sur des produits comme la soie, ou l'argent et l'or pour les draps d'argent et d'or fabriqués à Lyon? En effet, avec la couronne, le trèfle, les lys, il y a plus de symbole liés à la royauté qu'à l'atelier ou la ville (je fais exception du C et du moulin à vent)

Avant de dormir quand même...

le premier document que je consulte en ligne sur la ferme générale du royaume de France
ARCHIVES DE L’ADMINISTRATION DES FERMES FERME GÉNÉRALE - RÉGIE GÉNÉRALE DES AIDES
ADMINISTRATION GÉNÉRALE DES DOMAINES - DROITS RÉUNIS
INVENTAIRE DES SOUS-SÉRIES G1 ET G2
établi en 1894 par René TEULET
revu lors du récolement de 1967 par Monique LANGLOIS
complété par Aline VALLÉE
Dactylographié par Olga Billoteau et Alain Ganeval en 1999
j'y puis lire qu'on servait des rentes au prince de CONTI, tiens, tiens avec une C majuscule.
Comme je n'ai plus son blason bien en tête, j'interroge et je trouve en image:
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Qu'en dis-tu? Une couronne pour moi de marquis, trois fleurs de lis. Perso je dirais deux tiers de résolu. Et le symbole de la roue à aube du moulin fait peut-être partie d'une diminution de la descendance(le fils apportait une modification en général par ajout aux armes de son père)  . 
L'eau aura coulé sous les ponts d'ici demain, et la nuit portera conseil.

Philippe

Bonjour à toutes et à tous,

L'eau a passé, le conseil est venu... 
après avoir fait foin de moulin, d'avoir blasonné en noir et blanc et en couleur, 
le Saint-Esprit a remis le mien en ordre.

Amis numismates, habitués aux monogrammes et leurs revers, voisins des Dombes de tous ordres, que ne vous me dites que ce symbole que je voyais roue à aubes n'était autre que :
la croix de l'ordre du Saint-Esprit?

Hier j'ai failli à te demander s'il n'y avait pas un signe, dans le cercle du symbole que nous cherchions à identifier, j'y voyais une sorte de "S" ouvert. Existe-t-il?
Mais de quel prince de la lignée s'agit-il? Quelle est, à trente ans près, l'âge de ce plomb?

Je vous souhaite une bonne journée.
Cordialement
Philippe

Autre erreur de lecture : la couronne n'est pas de marquis mais de Prince de sang:
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C'était pourtant évident, à condition de ne pas travailler de mémoire mais de se vérifier.
Ma coulpe.

On compte de très nombreux personnages illustres étant membres de l'ordre du Saint Esprit; je te renvoie par exemple aux tableaux de Mazarin, toujours représentés avec cette croix, idem pour Richelieu, mais normalement une colombe ne doit-elle pas surmonter cette croix? Toujours est-il que le lien avec les douanes de Lyon se fait obscur dans cette foule de renseignements. D'ailleurs merci beaucoup pour le mal que tu t'aies donné, j'apprécie beaucoup ce geste. Il s'agirait donc d'un plomb de scellé à destination d'un comte ou d'un prince de sang plutôt (d'où la couronne et les lys), membre de l'ordre du saint esprit. Est-il possible qu'une personne ait fait une commande de draps, de soie, ou autre, et qu'un plomb à son effigie ait été mis pour être certain que tout arrive au complet, un peu comme un service des postes avec numéro de suivi avant l'heure (pardon pour la comparaison, elle n'est pas aussi brillante que ta belle expression de ce matin, on te sentait très inspiré! ) Le prince de Conti est-il membre de l'ordre du saint Esprit? A vérifier, et de quel Prince s'agirait-il? Mais tu as déjà fais un travail énorme, c'est impressionnant!

Bonsoir,

Bonsoir,
Non ce n'est pas ce qui a été dit.
Le Prince de Conti est Fermier du Roi et perçoit dans le cadre de cette charges les taxes définies par règlement. La rémunération du fermier est une partie des taxes perçues.
L'histoire industrielle de la Normandie, nous renseigne sur la fortune et les possessions de la famille Conti. Elle investira en effet dans des forêts, des terres, des moulins. Il y a du minerai de fer dans cette région du Calvados à l'Orne. Un haut fourneau est toujours visible à Dampierre sur Blévy dans le 28.

La liste des Princes de Bourbon-Conti Chevalier du Saint-Esprit elle doit s'établir ainsi:
Armand de de Bourbon-Conti 1623-1666 prince de Conti (1629) Chevalier de l'Ordre (31.12.1661)
François-Louis de Bourbon-Conti 1664-1709  Chevalier de l'Ordre (03.06.1686)
Louis-Armand de Bourbon-Conti 1695-1727 Chevalier de l'Ordre (01.01.1711)
Louis-François de Bourbon-Conti 1717-1776 Chevalier de l'Ordre (01.01.1733)
Louis-François-Joseph de Bourbon-Conti 1734-1814 Chevalier de l'Ordre (17.05.1750)
La précision à trente ans n'est pas respecté, je continuerai donc à piocher.
Cordialement
Philippe

salut,
en faisant quelques recherches sur les douanes de lyon, je suis tombé sur un lien :
http://www.echange-passion.com/t826-c-plomb-de-la-douane-de-lyon-charles-ix
à peu de chose près, on dirait bien mon plomb de sac. Au sujet de la date, je reviens que le symbole de la croix de l'ordre du saint esprit : l'ordre n'est fondé qu'en 1578, sous Henri III, donc après le règne de Charles IX. Or, on voit clairement que ce plomb s'inspire du Liard couronné de Charles IX émis en 1573. Est-il possible que Henri III, ou les douanes de Lyon au début du règne de celui-ci, ou durant l'interrègne, ait continué à utiliser ce modèle? Cela permettrait de restreindre la date de ce plomb entre 1573 (date d'émission du Liard au C couronné), et 1578, date de la création de l'ordre.
Autre détail, on ne le voit pas bien sur la photo, mais au revers, ce que je nommais un "trèfle", que tu as identifié comme 3 lys, sont en fait bien 3 fleurs de lys dans un une forme trilobée, trois croissants, ou un trèfle. Et après nettoyage devine quoi....au milieu des 3 fleurs de lys posées 2 et 1, il y a un..."C", taillé réduite (à dire vrai, de la même taille que la croix de l'ordre ou du petit lys au dessus.
J'ai regardé, il y a bien des lettres patentes de C. IX pour l'ordre du Saint E., mais la fondation officielle est bien sous Henri III. Dis moi  si je me trompe, mais il me semble bien que la date de ce plomb soit comprise entre 1573 et 1578, cela réduit les 30 ans à 5 ans de marge. Qu'en penses-tu? je suis curieux d'avoir ton avis.

Bonsoir,
J'accepte toute idée. Cependant je maintiendrais:
1- La couronne ne semble pas une couronne royale.
2- L'exemplaire lié en illustration est décrit, dans les copier-coller historiques, C inversé, par "untel qui le rapporte de ".
3 - Le graphisme du monogramme C est différent.
4- Nombre d'exemplaires de plomb pour d'autre rois en la ville de Lyon, sont accompagné du nom écrit de la ville ou son symbole historique le Lion.

Cordialement
Philippe

une suggestion me vient : la croix, identifiée comme celle de l'ordre du saint esprit, ne pourrait-elle pas être la croix huguenote? Lyon est en effet la capitale du protestantisme en France jusqu'en 1589... Charles IX est connu pour avoir mené une politique de conciliation entre les deux camps; aussi, le lys surmontant cette croix pourrait être le symbole de l'union des deux religions, surtout dans la ville de Lyon