billon dit "menut de perpignan pour ferdinand le catholique"

Bonjour,
Pouvez vous m'aider à identifier cette monnaie découverte il y a plusieurs années dans l'Aude ? Je sèche... 

Merci par avance

Bonjour,

Mettre dans la bonne orientation, croisette au sommet, c'est la 1ère étape :



La légende se termine par ANI comme dans (PERPINI)ANI...

Avec dans le champ central le "Monogramme de Perpignan" aux deux P liés...

A toi de conclure...

Jean Luc

La légende du revers (bien orienté) se termine par VS comme dans (AGN)VS...





Au revers un Saint Jean Baptiste debout de face entre 2 fois deux points...

2 fois deux points qui entourent également le Monogramme de Perpignan aux deux P liés...

C'est là l'une des variétés d'un billon dit "menut de Perpignan pour Ferdinand le Catholique"...

Jean Luc

ouahhh ! grand merci à toi !

Bonjour, cuivre pas billon

Bonjour ami grosongles

Bien vu ! Du cuivre, car effectivement le billon arrive un peu plus tard pour Perpignan Ville (Cf. Poey d'Avant p 241, T II).

Une monnaie que tu collectionnes et que tu qualifiais cependant de "billon" le 8 novembre 2014 (il y a donc 10 ans, une éternité...) :



Pour la légende, si je puis me permettre une petite correction de ton ancient post datant de 10 ans, c'est une finale en NIANI et non en GNANI.

Amicalement

Jean Luc

PS : notre demandeur, je m'en aperçois, ne nous a pas indiqué poids et diamètre de son menut...

Salut, c'est justement la variété en billon (qui existe) qui manquait à ma collection. On en croise moins souvent mais elles existent. Il me semble que ce sont les premières émissions. Je ne retrouve pas ce post mais la monnaie n'était certainement pas en cuivre si elle manquait à ma collection à l'époque 

Ok ! 

La référence de Poey d'Avant, indiquée dans ton post (d'il y a 10 ans), l'a note de cuivre...

Perso, j'ai pensé - que celle qui nous est présentée ici, sur photos - est de billon ; mais seul le demandeur du post d'identification peut nous préciser réellement sa matière intrinsèque, accompagnée de ses poids et diamètre...

Affaire à suivre...

Jean Luc

minotaure a écrit:

Ok ! 

La référence de Poey d'Avant, indiquée dans ton post (d'il y a 10 ans), l'a note de cuivre...

Perso, j'ai pensé - que celle qui nous est présentée ici, sur photos - est de billon ; mais seul le demandeur du post d'identification peut nous préciser réellement sa matière intrinsèque, accompagnée de ses poids et diamètre...

Affaire à suivre...

Jean Luc

Bonjour et merci pour vos avis.

Il s'agit bien d'une monnaie en cuivre. Diamètre 14 mm. Je n'ai pas le poids car mon pèse-lettre est HS. 

Bon après-midi !

Merci, cuivre et donc pas billon (dommage...)

Bonsoir ami grosongles,

<<< c'est justement la variété en billon (qui existe) qui manquait à ma collection >>>

Puisque tu précises (il y a 10 ans de cela, et encore aujourd'hui) que ce menut existe en billon, pourrais-tu nous en donner les références précises et bien documentées (en notant que chez PA cette monnaie semble n'exister qu'en cuivre et que les monnaies de billon de la ville de perpignan, bien différentes, n'arrivent que plus tard).

Merci d'avance si tu disposes d'informations détaillées, précises, documentées et réactualisées depuis PA.

Amicalement,

Jean Luc

Salut,

Je ne peux malheureusement pas t'apporter satisfaction car même Crusafont les mentionne en billon alors que c'est clairement du cuivre.





Il m'est arrivé seulement deux fois d'en tenir une entre les mains et qui soit clairement en billon. J'ignore pourquoi elle sont données en billon (peut-être un faible pourcentage d'argent?). Le soucis comme souvent c'est que quand un auteur reconnu et renommé commet une erreur, elle est reprise et ça en fait une vérité !

Je ne vois qu'une seule personne qui pourrait effectuer un vrai travail de fond du monnayage roussillonnais des origines à nos jours. Mais j'ai beau le relancer à chaque fois que je le vois y'a rien à faire il est trop occupé à étudier autre chose 

Merci ami grosongles,

Il y a souvent confusion - c'est certain - entre billon dit "roux" et cuivre.
Nettement moins de confusion avec le billon dit "gris", et pas de confusion avec le billon dit "blanc".

Lors de la frappe, par effet mécanique et surtout thermique, l'argent migre en partie vers la surface.
Si la pièce ne circule pas ou peu, l'argent dit de surface n'est pas altéré et la pièce garde assez bien son bel aspect. Le contraire évidemment si la pièce circule ou a beaucoup circulé...

Et bien sûr l'effet d'usure résultant de la circulation au fil du temps est d'autant plus "accéléré" que le titre initial d'argent est faible.

J'ai donc tendance à te suivre quand tu énonces "peut-être un faible pourcentage d'argent" constitutif de la pièce à son origine. Ce qui expliquerait que certaines pièces bien conservées et en faible nombre soient qualifiées de billon et que d'autres plus usées et en plus grand nombre soient qualifiées de cuivre...

L'auteur que tu cites a sans doute raison quant au fond (c'est à dire à l'origine) de les qualifier de billon... bien que ces pièces, pour une très grande majorité d'entre elles, nous les voyons à présent ou les prenons pour du cuivre.

Jean Luc

Probable (?) que celle-ci, par exemple, ait gardé quelques traces de son aspect argenté (Crusafont 3799) :


https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1672&lot=1159

Mais nettement moins la suivante (Crusafont 3799) :



https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1456&lot=3327

Jean Luc

PS : sous réserve des aspects subjectifs d'interprétation sur la base de simples comparaisons de photos !

Et aussi, dit de "billon" pour Perpignan dans cette thèse (volumes 1 et 2) :

https://www.tesisenred.net/bitstream/handle/10803/119328/Txsa2de3.pdf

https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/119328/Txsa3de3.pdf;jsessionid=243DDDF18E1437F1EA8130A557EAA273?sequence=7